Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

Pascal · 25-03-2016 18:36:35

Bonjour à tous,
Je vous met en lien un article scientifique qui montre les effets des piscicultures sur des alevins produits à partir de géniteurs sauvages. Les modifications génétiques se produisent très rapidement puisqu'une seule génération suffit et les alevins déversés dans le milieu n'ont plus rien à voir avec les poissons sauvages dont ils sont issus.
Rappelez moi le coût de Chanteuges, cette merveilleuse pisciculture du conservatoire national du saumon sauvage, et surtout ses effets probant sur le stock de saumons de la Loire????
C'est pas gagné!!!

http://oregonstate.edu/ua/ncs/archives/ … ic-changes

philippe germain · 25-03-2016 22:46:21

Bonsoir, probablement qu'il existe d'autres études sur le sujet, en tous cas cela ne modifie pas complétement les gènes, et surtout celui responsable du homing, exemple sur les poissons de la Delphi en Ireland puisqu'il existe une souche sauvage et des individus issus de l'hatchery avec l'adipeuse coupée, sur la rivière de Cong idem, et peut être l'Erriff qui avait besoin de soutien de population par le passé, et la reproduction est croisée (sauvage et hatchery) sur ces rivières et en Bretagne idem!!!
Pour les rivières Bretonnes qui ont un soutien de population l'ELORN pour perte de linéaire frayère en amont du barrage du Drennec et l'AULNE pour des problèmes liés à la continuité écologique et qualité de l'eau etc........c'est loin d'être satisfaisant 2% à 3% en terme de retour il semblerai que les individus issus d'élevage ont une mortalité supérieure aux individus issu de reproduction naturelle soit au stade pré smolt et smolt après en mer, donc il est vrai qu'il faudrait de gros déversement pour garantir un taux de retour au moins égale à la cohorte sauvage.
Pour ce qui est de la rentabilité de ces programmes, les sommes consacrées sont peut être en rapport au résultat ?
Pouvons nous qualifier de gaspillage d'argent pour une aussi belle cause ?
Une chose est certaine temps que les géniteurs sauvages pouvant assurer un nouvelle génération seront prélevés il y a lieu d'affirmer que c'est pas en vue d'augmenter les populations existantes surtout ou la population est à un seuil critique( classé vulnérable UICN).
Pour argumenter je cite les rapports de l'ONEMA et COGEPOMI 2016 2018 maintenir les populations SA existantes par rivière, et au stade actuel il n'y a pas le lieu de remettre en cause le système de gestion des populations mis en place avec la participation de la FNPF et des fédérations de pêche de chaque département.
Puisque les instances spécialisées et les politiques de tout bords ne font rien !!!!

Alors faisons du Saumon Atlantique Français une cause nationale, avec le NASCO l'AIDSA ANPERTOS etc .... combien d'associations pour le SA !!!!
à l'image de nos voisins d'Ireland qui ont fait de Ballina la capitale en €€€€€€€ du Saumon Atlantique.
Loire Allier Auvergne, Sélune Sée Manche Normandie,Basco Béarnais, Bretagne même combat !!!!
cdlt
philippe

Dernière édition de: philippe germain (25-03-2016 23:54:51)

CLOD37 · 05-10-2016 13:56:44

voici une lettre adressée au préfet de région que m'a transmis Josselin avec pour titre : EDIFIANT.
Quand on reproche aux politiques de ne pas se préoccuper de la survie du saumon sauvage on à tord et en voici la preuve
PS: j'aimerai faire de l'humour sur d'autres sujets.....

OBJET : COGEPOMI DU 26 SEPTEMBRE 2016
Dossier suivi par : Josselin de Lespinay
Membre du comité de bassin Loire-Bretagne Orléans, le
et du Groupe d’appui du Plagepomi
Réseau Eau de FNE
josselin.de-lespinay@laposte.net
à
Monsieur le Préfet de Région Pays de Loire
en charge du Plan de gestion des poissons migrateurs du bassin de la Loire, de la Sèvre niortaise et des côtiers vendéens

Lors de la séance du COGEPOMI du 21 septembre dernier à Nantes, et en l’absence du Préfet l’après-midi, le député Vigier a pris de fait la direction de la réunion, a imposé un point qui n’était pas inscrit à l’ordre du jour et un vote sur ce sujet. Son objectif était de modifier le PLAGEPOMI en autorisant le déversement d’alevins issus de la salmoniculture de Chanteuges dans la zone dite « refuge » du Plagepomi, réservée à la reproduction et au développement des seuls saumons sauvages provenant de la mer (voir annexe). Les alevins de la salmoniculture proviennent en partie de saumons adultes « enfermés » qui n’ont pas effectué leur grossissement en mer ni de migration permettant une sélection naturelle. Indépendamment ces alevins ont vécu quelques mois dans des conditions artificielles, sans la très forte sélection qui existe en rivière. Ils occasionneraient dans la rivière elle-même, et en dépit de leur moindre adaptation au milieu naturel et sur les mêmes postes, une concurrence alimentaire et pour l’habitat vis-à-vis de ceux issus d’une reproduction naturelle de géniteurs sauvage,.
La question de la révision de la zone refuge n'étant pas à l'ordre du jour, aucun élément n'a pu être présenté en séance pour offrir aux membres une connaissance minimale utile au vote. Si le quorum du Cogepomi était atteint, tous les membres n'étaient pas présents en séance. La DREAL Pays de la Loire, qui présidait officiellement la réunion après le départ du préfet, a accepté de mettre au vote sur le souhait du Cogepomi d'engager une réflexion pour réviser le Plagepomi sur la question de la zone refuge. Les membres présents ont majoritairement voté en ce sens malgré l’avis antérieur contraire du Conseil scientifique du saumon de Loire et l’opposition en séance de l’Onema et de Logrami, conseillers techniques et scientifiques de l’Etat.
Il est significatif que M. Vigier ait affirmé que les acteurs du Haut-Allier considèrent leur opinion comme plus valable que celle du Conseil scientifique. Certains membres du Cogepomi ont extrapolé l'objet du vote pour acter une modification du Plagepomi.
Ce vote est déjà inadmissible sur la forme. Pourtant sans attendre l’avis du Conseil scientifique qui doit se réunir les 9 et 10 novembre prochains, le même député Vigier a fait savoir au préfet de Haute Loire que le Plagepomi était modifié (sic), ce dont le préfet a rendu compte le 26 septembre lors de la réunion du Comité de suivi du barrage de Poutès-Monistrol. Le député a demandé que les déversements d’alevins commencent le plus rapidement possible dans la zone jusque-là réservée.
Nous rappelons que la modification du Plagepomi est du ressort du Préfet de la Région Pays de Loire, et que les manœuvres actuelles sont illégitimes et inacceptables.
Outre ce problème de forme, la question est de savoir si la salmoniculture de Chanteuges est au service du saumon, ou le contraire.
En effet les débouchés et le ‘’placement’’ à tout prix de la production des alevins issus de la salmoniculture semblent prendre le pas sur toute autre considération, et cela sous différents prétextes dont celui d’une éventuelle réouverture de la pêche ou l’affirmation gratuite de ce que les déversements d’alevins en-dehors de la zone refuge ne seraient pas efficaces en termes de retours de saumons adultes. La littérature scientifique et l’expérience montrent que l’alevinage est en tous les cas d’inutile à nuisible, et toujours moins efficace que la reproduction naturelle, celle-ci devant être protégée à tout prix. Ce mode de soutien artificiel est abandonné dans la majeure partie du monde car il a démontré son inefficacité et ses nuisances potentielles. Plus grave encore, cette artificialisation de la souche saumon Allier laisse croire que l’on pourrait avoir une population pérenne à partir des seuls saumons d’élevage, ce qui entrainerait pourtant à moyen terme l’affaiblissement et la disparition de la souche sauvage sans espoir de retour, mais pérenniserait les onéreuses ‘’fabrications’’ de saumons d’élevage et les intérêts de ceux qui les produisent.
L’attitude du député Vigier et des acteurs locaux leur évite de s’engager sur les facteurs limitants du haut bassin en matière d’hydromorphologie et de continuité écologique dans leur département, et laisse croire au public qu’on peut régler le problème du saumon par le simple ensemencement via la pisciculture.
Si comme nous l’espérons dans les prochaines années est résolu le problème du barrage de Poutès-Monistrol, qui bloque la migration vers les meilleures frayères, il sera alors temps de remettre la question des déversements à l’ordre du jour.
En tout état de cause nous n’acceptons pas ce qui apparaît comme un coup de force, et nous emploierons tous les moyens à notre disposition pour montrer le danger et l‘incohérence d’une potentielle disparition de la zone refuge du Haut-Allier.

Bernard ROUSSEAU
Président honoraire de France Nature Environnement
Membre du Comité de bassin et administrateur
Loire-Bretagne

Copies à :
Monsieur le Directeur de l’Eau - MEDD,
Monsieur le Président du Comité national de l’Eau,
Monsieur le Préfet coordonnateur de bassin Loire-Bretagne,
Mmes et MM les Préfets de Région Rhône-Alpes et Centre Val de Loire
Mmes et MM. les Directeurs régionaux de l’environnement, de l’aménagement et du logement :
Auvergne-Rhône-Alpes,
Bourgogne-Franche-Comté,
Centre Val-de-Loire,
Nouvelle-Aquitaine-
Pays de Loire,
Monsieur le Président du Comité de bassin Loire-Bretagne
Monsieur le Directeur de l’Agence de l’eau Loire-Bretagne
Monsieur le Président de la Commission de Milieux naturels aquatique de bassin Loire-Bretagne
Monsieur le Directeur général de l’Onema
Monsieur le Président de Logrami
Monsieur le Président de la Fédération nationale de la pêche en France

ANNEXE SUR LA ZONE REFUGE DU HAUT ALLIER
Pour rappel, la zone refuge du Haut-Allier a été mise en place en 2009 (suite à un avis de la sphère scientifique), pour préserver les habitats réputés les plus favorables et axer le travail sur la restauration du milieu et notamment de l'accessibilité (cf. définition ci-dessous). Ce secteur comprend également l'ouvrage de Poutès, "point noir", ‘’ouvrage prioritaire’’ du Plagepomi et le plus impactant des obstacles pour le saumon de l’Allier. Le plan saumon 2009-2014 fournissait la définition précise suivante de ce secteur : « L’étude des potentialités du bassin met en évidence que la zone amont de l’Allier est la meilleure en termes d’habitats de reproduction. La préservation des qualités de cette zone apparaît donc comme indispensable à la sauvegarde de l’espèce. Aussi, la zone à l’amont de Langeac sera considérée comme une zone « refuge », à préserver, réservée au saumon sauvage :
zone au sein de laquelle l’impact des pressions anthropiques doit être réduit au maximum (obstacles et principalement le barrage de Poutès, qualité de l’eau …)
zone réservée à la population naturelle dans laquelle aucun repeuplement ne sera effectué
zone au sein de laquelle un suivi particulier sera réalisé sur les saumons adultes à la montaison, sur les nids de frai et l’incubation des œufs, sur les juvéniles en phase de croissance puis lors de leur dévalaison.
Par ailleurs, l’ensemble des mesures mises en œuvre à l’échelle du bassin doit favoriser l’accès d’un maximum de saumons à cette zone «refuge » et la dévalaison jusqu’à la mer. »

Dernière édition de: CLOD37 (05-10-2016 14:02:29)

philippe germain · 05-10-2016 20:38:34

Bonsoir clod37, très intéressant ce document ! quand l'intérêt l'emporte sur la raison !!
nous reviendrons sur le sujet ultérieurement ! sujet beaucoup trop exposé qui doit être traité en coulisse! le sujet n'est pas censuré, il faut beaucoup de prudence ! document transmis à qui de droits!
merci pour le SA Français
cdlt phil

Dernière édition de: philippe germain (06-10-2016 18:24:05)

jmbrun · 13-10-2016 09:05:35

Bonjour à tous,

Encore et toujours les vieilles querelles de "spécialistes" sur la salmoniculture et l'alevinage. J'ai connu cela lors du projet de sa construction chacun (les antis et les pours) mettant en avant les diverses études sur ce sujet voulant ainsi prouver qu'ils ont raison.
Je ne sais pas où est la vérité ni même si elle existe en ce qui concerne le SA de l'axe Loire-Allier, ce dont je suis sûr c'est que ces batailles administratives de "champions du monde" ne font pas avancer les choses, bien au contraire.
La salmoniculture existe essayons d'en tirer le meilleur parti.
jm

salmo69 · 13-10-2016 10:46:25

jmbrun a écrit:

La salmoniculture existe essayons d'en tirer le meilleur parti.

EXACTEMENT, Jean-Michel, en tout cas c'est mon avis aussi. C'est (peut-être) la dernière arme pour sauver notre saumon de l'Allier. Le reste n'est que bataille de spécialistes qui, depuis plus de 40 ans, n'ont jamais réussi à améliorer la situation, malgré tous les "plans saumons" successifs.
Ces débats sont d'une stérilité navrante. Ce sujet est récurrent et les remarques des uns et des autres sont sans doute pertinentes...MAIS ELLES NE TIENNENT PAS COMPTE DE L'URGENCE DE LA SITUATION qui exige de prendre des risques en adoptant des mesures exceptionnelles, fussent-elles en contradiction avec les conclusions des scientifiques qui restent souvent très théoriques.
D'ailleurs il est inutile d'en rajouter puisque ce sujet avait largement été développé il n'y a pas longtemps ici: http://forum.club-des-saumoniers.org/vi … hp?id=2741, où nous avions notamment évoqué l'exemple de la résurrection de la Tyne.

Dernière édition de: salmo69 (13-10-2016 11:10:34)

Pierre · 13-10-2016 11:43:23

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec Jean Michel Brun, le saumon est une affaire de passionnés et beaucoup s'auto-désignent experts sur ce sujet et pensent détenir la vérité.
Ce qui me frappe c'est que ces experts pensent beaucoup plus à dénigrer et détruire qu'à faire sur ce sujet.
Alors, comme beaucoup de personnes le demandent, on ferme Chanteuges, d'accord, mais on fait quoi ensuite aprés qu'ils aient sablé le Champagne ? Quel est le plan B pour le saumon de l'Allier ? Je crains fort qu'il n'y en ait pas.
Comme le plus souvent, il y a une majorité de personnes, pour dire non mais il n'a rien à mettre à la place, rien du tout, pas de projet réel et aucun moyen.
Je ne détiens pas la vérité en revanche, je suis sûr que la fermeture de Chanteuges (en se mettant, au passage, à dos tout le Haut Allier), signifierait l'arrêt de toute tentative de revoir une rivière pleine de saumon sur l'Allier. On reviendrait à la case départ de la fermeture de la pêche sans plus aucun espoir d'améliorer les choses.
Dans ce cas, beaucoup d'autres utilisateurs de l'Allier auraient vraiment de bonne raisons de se réjouir.
Alors, mon avis est que la salmoniculture de Chanteuges, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, il faut faire avec, être positif, essayer de l'améliorer, plutôt que se tirer une balle dans le pied, mais ce n'est que mon avis, je ne suis pas expert.

RODANGES · 13-10-2016 13:21:42

Source : INRA / Onnema
L’alevinage est-il efficace ?
L’alevinage permet d’avoir des remontées significatives : plus on en met, et plus on augmente les chances de retour au-delà de la capacité du milieu à les supporter. Mais la vraie question est : retour de quoi ? Le repeuplement permet d’avoir un surplus d’individus, sans souci de la conservation de l’espèce. C’est tout, et cela a un effet qui masque les vrais problèmes. Si à chaque remontée la proportion de saumons « hybrides » augmente et que la proportion de saumons provenant directement de l’alevinage, certifiés par assignation génétique, ne change pas ce qui est le cas, on peut en conclure que le taux de renouvellement est inférieur à 1 et donc que l’alevinage ne change rien dans le modèle dynamique de population. Si l’alevinage avait une quelconque efficacité, on pourrait espérer pouvoir l’arrêter un jour. Or c’est le contraire qui se passe. Partout où on a utilisé l’alevinage, et parfois de façon considérable, on s’est aperçu que le taux de retour baissait régulièrement et il a fallu augmenter sans cesse les déversements. Et partout on abandonne ce moyen. Le repeuplement traite les symptômes mais pas la maladie : pertes d’habitats, difficultés à accéder aux frayères, surfaces qui ne permettent qu’à un nombre limité de géniteurs de se reproduire.
La question est aussi de savoir si la fraction de saumons d’élevage réinjectée chaque année dans le système pourrait ‘’abâtardir’’ la souche sauvage par perte de capacité adaptative. On pourrait le craindre, mais c’est plus complexe que cela. Les tenants de l’alevinage se servent aussi de cet argument, dans le style « De toute façon la souche est perdue, ou abâtardie, alors autant aleviner » etc… Le fait qu’on ait pu voir un saumon estampillé Chanteuges frayer est plus un signe d’échec que de réussite car il a pris la place d’un vrai « sauvage », et les études montent que la dépendance et la perte d’autonomie des saumons d’élevage apparaît dès le stade juvénile et que le phénomène de domestication est très rapide (1 génération). En fait ces individus même s’ils ont survécu à leur séjour en mer et ont réussi à rejoindre les frayères, risquent de transmettre des caractères d’inadaptation. Si ce n’était pas le cas, la proportion de saumons de retour issus directement de l’alevinage devrait baisser sans cesse par rapport à celle des individus pour lesquels il n’est pas possible d’assigner une origine précise. Il est même probable que les saumons ‘’hybrides’’ aient une descendance complètement inadaptée et donc elle-même sans descendance capable de se pérenniser, en quelque sorte une impasse liée à la perte de potentiel adaptatif d’une population. On pourrait en conclure que ces hybrides seraient sont sans danger pour les vrais ‘’sauvages’’. Après tout, c’est ce qu’on a vu durant un siècle avec les déversements massifs de truites. Oui, mais les frayères disponibles ne permettent qu’à un certain nombre d’individus de se reproduire, et si beaucoup de places sont occupées par des individus inadaptés, cela en fait autant de moins pour les saumons réellement sauvages et on amoindrit le taux de renouvellement. Il en est de même si on déverse des alevins d’élevage dans les zones où vivent des natifs de la rivière. Il est très probable que les comportements de domestication, déjà renseignés par la littérature scientifique pour les alevins d’un an, existent à un stade encore plus précoce.
Le choix d’un partenaire se fait, dans la nature, en fonction de la proximité génétique du partenaire, alors qu’en pisciculture le croisement se fait au hasard. Il n’y a pas de sélection sexuelle en pisciculture, pas de compétition. La mortalité en milieu naturel est très élevée, que ce soit sous gravier ou lors de l’émergence. En pisciculture l’eau d’incubation est saturée en oxygène et il n’y a pas de prédateurs. De plus il existe une ‘’taille efficace’’, qui n’est pas obligatoirement la plus élevée, et qui est en partie régulée lors de la reproduction par les petits mâles n’ayant pas séjourné en mer.
L’alevinage permet-il de rétablir une population pérenne ? La réponse est clairement NON
L’alevinage présente-t-il un danger pour la population sauvage ? La réponse est clairement OUI, sous diverses formes.
Le CNSS (Salmoniculture de Chanteuges) est censé être Conservatoire national du saumon sauvage, mais ne produit que des saumons d’élevage. Le repeuplement ne devait durer que 3 cycles (soit 6 à 9 ans), et ce laps de temps est largement dépassé. Les scientifiques, à l’époque où Chanteuges a été créé, avaient donné un avis négatif à un projet de salmoniculture industrielle.
Le directeur du CNSS travaille à l’heure actuelle non pas à sauver la souche saumon Allier, mais à pérenniser son job. C’est humain, mais ce n’est pas l’intérêt du saumon : le moyen n’a pas à prendre la place du but, surtout si ce moyen démontre non seulement son inefficacité, mais encore sa nocivité.
Seule l’amélioration de l’habitat peut faire augmenter le nombre d’individus sauvages, mais il est tellement plus facile – et rentable pour certains – d’en balancer encore et encore en s’exonérant des efforts à faire pour améliorer le milieu !
Qui finance ?
Chanteuges coûte chaque année un peu plus de 600.000 euros, qui se répartissent ainsi :
40% Agence de l’Eau Loire-Bretagne
50% FEADER (fonds européen)
10% entre EDF, EPTB Loire (établissement public), et la FNPF, qui souhaite se retirer du financement.
Il s’agit donc presque intégralement d’argent public. On ne sait pas d’autre part si la salmoniculture a d’autres productions destinées à d’autres bassins. A l’heure actuelle elle produit aussi des ombres, qui pourraient le même effet nocif que l’alevinage en saumons, selon le stade auquel ils sont déversés.
On peut toujours rêver et faire rêver que des milliers de saumons pourraient être capturés chaque année. Mais si parmi leurs éventuels pêcheurs un certain nombre se contrefichent de la survie d’une espèce unique au monde, d’autres se battent pour que la souche se pérennise. Et ils ne laisseront pas transformer le Haut-Allier en « maison close » de la pêche, qui plus est aux frais de la collectivité. J'aimerais pouvoir pêcher un jour le saumon sur l'Allier, mais pas dans des conditions honteuses.

salaroanne · 13-10-2016 17:45:31

Si L'INRA et l'ONEMA avait de vrais compétences dans le domaine salmonicole en France depuis qu'ils s'ont en poste çà se constaterai aujourd'hui....... mad

RODANGES · 13-10-2016 18:58:50

En l'occurrence l'attaque manque sa cible. L'étude de l'INRA sur la génétique ne donne pas un avis sur la nécessité ou non de l'alevinage, mais seulement sur la capacité d'adaptation et le taux de retour des alevins Chanteuges par rapport aux marqueurs génétiques indiquant leur provenance. Ce sont des faits et non des opinions. A partir de cela il est facile d'en déduire que les déversements, s'ils occasionnent des remontées, ne modifient pas le taux de renouvellement des saumons. Et les faits sont plus têtus que les opinions. Quand comprendra-t-on (en France, parce que à l'étranger c'est fait) que l'alevinage n'a de sens que pour la pêche : on en déverse, ils sont pris ou disparaissent. Je vois bien que c'est ce que certains veulent. Pourquoi pas? Mais si on a institué une zone sanctuaire, c'est bien pour protéger la souche sauvage. Qu'on laisse tranquille cette zone, pour le reste ce serait sans importance si des géniteurs "domestiques" ne prenaient parfois la place des sauvages sur les frayères. Comme cela a été démontré, ce n'est sans doute pas grave sur le plan du risque d'abâtardissement de la souche réellement sauvage : cela va vers une impasse en termes de retour comme de capacité reproductive. Sauf que par le fait qu'il n'y a qu'une certaine surface de frayères disponible, mathématiquement il y aurait de moins en moins de saumons sauvages, ce qui finirait par poser un problème à l'alevinage lui-même. Et payé par de l'argent public qui serait bien plus utile dans l'amélioration du milieu. C'est ce qui s'est passé partout, et il fallait alors de plus en plus de déversements avec de moins en moins de géniteurs performants. Voir article dans le dernier Trout & Salmon sur l'abandon des alevinages. Pêcher des poissons de cirque? Cet amour d'une certaine forme de pêche ressemble à une certaine forme de l'amour : aller aux putes!

salaroanne · 13-10-2016 19:45:09

sad Si je résume c'est visiter ces "Gentes Dames" avec de l'argent public, personnellement çà ne m’intéresse pas car je ne fréquente pas,(çà aurait au moins le mérite du retour sur investissement).
Quant aux exemples étrangers ils sont multiples à utiliser la technique de l'alevinage,(USA-CANADA-ISLANDE....) sous toutes ces différentes formes; oeufs, alevins, smolts, avec des résultats plus ou moins conséquent, afin de réintroduire l'espèce, ou soutenir de trop faibles effectifs présents. Aujourd'hui c'est malheureusement le cas sur notre Allier où essaient remonter dans de très mauvaises conditions les quelques 800 à 1000 km afin d'essayer de se reproduire. Combien sont-il capable d'assurer l'avenir de l'espèce? 100-150-200-400 les trés bonnes années, et, combien de smolts réussiront à rejoindre l'océan? 10000-20000-40000......De retour de ce parcours infernal 100-150, comme avant la construction de CHANTEUGES....Quelques saumons blessés, mutilés, rescapés, répartis sur 200 km de frayères plus ou moins saines ne pourront jamais assurer la pérennité.
Biensûr qu'il serait idéal de retrouver la Loire et L'Alllier dans l'état de véritables rivières à saumons, sans barrages, sans pollution, sans cormorans, sans silures, avec des frayères au eaux fraîches et oxygénée, de beaux lits de graviers bien propres, remplis de micro-invertébrés..........Alors là quel est le côut? Avec 600000 euros combien de linéaire de rivière peut'on restaurer?
On peux aussi fermer Chanteuges, continuer à noircir du papier pendant des siècles et des siècles, payer de nombreuses générations chercheurs, scientifiques bien assis derrière leurs PC, et, la conclusion va arriver trés vite.

RODANGES · 13-10-2016 21:20:23

Qu'appelle-t-on soutenir de trop faibles effectifs? Cela ne peut se faire que dans le cas où on a une pêche commerciale de loisir, par exemple en Islande sur une rivière qui n'a pas de population sauvage faute de site reproducteur. Mais on s'est aperçu que pour les autres rivières le jeu n'en vaut pas la chandelle car c'est sans fin et surtout de plus en plus cher car il faut en déverser toujours plus pour conserver le même taux de retour. Et le coût devient vite prohibitif bien que contrairement à la souche Allier la plupart de saumons atlantiques conviennent comme reproducteurs. On trouve des origines diverses sur la plupart des saumons dans toutes les rivières françaises sauf sur l'Allier. Là il s'agit de sauver une sous-espèce unique, cas de figure totalement inhabituel. Tout doit être fait pour préserver la souche réellement sauvage, et ensuite pour augmenter les surfaces de frayères, seul facteur limitant à l'heure actuelle. Et c'est tout d'abord Poutès qui est le véritable enjeu. Le reste, c'est du bizness et de la poudre aux yeux.

philippe germain · 13-10-2016 23:42:50

Bonsoir, humblement je me permettrai seulement de vous conseiller de prendre connaissance du document comparaison sur l'effondrement des retours de 1980 à 2014 survie en mer "souches sauvages ou de reproduction artificielle" contexte Irlandais transposable à la stratégie développée en France lien http://www.fisheriesireland.ie/fisherie … -2016/file
page 35 et 36 ainsi que la conclusion page 39.
merci de me contacter en privé pour échanger sur une stratégie pouvant émerger et adaptable au contexte Franco Français.
cdlt philippe

Dernière édition de: philippe germain (15-10-2016 09:50:16)

RODANGES · 14-10-2016 11:50:10

Je vais bien sûr regarder ce document. Mais a priori ce n'est pas le même contexte. Sur la totalité des rivières de la façade européenne, il est sans danger que l'on soutienne les populations par des alevinages. Bien sûr c'est une impasse puisque l'on est obligé de soutenir encore et encore pour satisfaire les "besoins". Mais les géniteurs peuvent venir de pratiquement n'importe quelle rivière à saumon : c'est absolument la même espèce et donc la "source" peut sans cesse se renouveler. Ce n'est pas le cas sur l'Allier : les géniteurs doivent provenir de la souche Allier, et donc les surfaces de frayères doivent être réservées à cette seule souche, sans risque de croisement avec des "domestiques" qui n'ont pas eu de sélection naturelle autre que celle de la dévalaison et de la mer. Le fait qu'il y ait un déséquilibre considérable entre le nombre d'alevins de pisciculture (on dépasse le million) et les natifs sauvages (quelques dizaines de milliers) pour un ratio de retour de 40% pour les premiers et 60% pour les natifs est bel et bien le signe que cela ne marche pas : il devrait y avoir des retours de "déversés" bien supérieurs à ceux des natifs. On avance comme argument que les déversements se font en aval de Langeac et que cette zone ne serait pas propice à leur développement. Et pourtant des "sauvages" y frayent. L'argument est d'autant plus spécieux que jusqu'en 2009 il n'y avait pas de zone refuge. J'ajoute qu'une bonne partie des géniteurs utilisés à Chanteuges sont des "enfermés" qui sont adultes sans avoir vu la mer. Et ils sont plus de 2500 à nager dans des bassins avec comme sélection la lutte pour les granulés. Comme sélection, on a vu mieux...

Dernière édition de: RODANGES (14-10-2016 11:52:45)

chinook21 · 14-10-2016 12:26:06

Bonjour
A mon humble avis si il n'y avait pas Chanteuges il n'y aurai plus aucun saumon dans l'Allier depuis un bon moment.
Tous les poissons qui remontent ont surement dans leur génétique un parent, grand parent ou arriere grand parent qui vient de ces saumons dit de "cirque".
Le débat arrive bien trop tard, on a ce qu'on a.
Es ce bon ou mauvais, aucune idée mais au moins il en reste quelques uns.....
Cordialement

CLOD37 · 14-10-2016 13:06:28

A mon humble avis également, si les 600000 Euros de fonctionnement avaient été employés à autre chose qu'à faire fonctionner Chanteuges, comme par exemple restaurer le milieu, interdire l'emploi de filets dérivants par les professionnels en Loire, et que les énergies de chacun c'étaient employées à faire "sauter" Poutès comme Loire Vivante a pu le faire symboliquement lors de l'opération "la remontée du saumon", il y en aurait sans doute beaucoup plus.
Mais, certains, préfèrent avoir un discours d'aménageur: toute cette eau qui coule sans produire de saumons pour la pêche ,"sans produire de richesse" disait le maire de Tours, grand aménageur de l'Epala.
L'enjeu de la restauration du saumon Allier va bien au-delà de simple désir de pêche : il s'agit de sauvegarder une souche unique et pas de satisfaire l'envie de quelques-uns de pêcher le saumon de leur balcon
Cordialement

RODANGES · 14-10-2016 14:07:34

chinook21 a écrit:

Bonjour
A mon humble avis si il n'y avait pas Chanteuges il n'y aurai plus aucun saumon dans l'Allier depuis un bon moment.
Tous les poissons qui remontent ont surement dans leur génétique un parent, grand parent ou arriere grand parent qui vient de ces saumons dit de "cirque".
Le débat arrive bien trop tard, on a ce qu'on a.
Es ce bon ou mauvais, aucune idée mais au moins il en reste quelques uns.....
Cordialement

Avant Chanteuges il y avait Augerolles. Pour quel résultat? Je m'inscrit en faux contre l'idée que les saumons actuels seraient des descendants de déversés, car dans ce cas ils seraient bien plus nombreux. Les statistiques de retour le montrent : on a un taux de "non-déversés" qui correspond à la reproduction sauvage sur la surface de frayères disponibles, modulé par les conditions environnementales annuelles. Que l'on comprenne une fois pour toutes que les déversements augmentent artificiellement les retours, mais n'ont qu'une influence faible quoique négative sur la souche, non par abâtardissement mais par concurrence sur les frayères ou sur les zones de croissance. Le reste, même si il y a effectivement des croisements sauvage/Chanteuges, est une impasse à une ou deux générations. D'où l'intérêt de ne pas les multiplier les risques de ces croisements, dont je ne nie pas qu'ils existent, hélas.
Il serait intéressant que quelqu'un traduise le reportage de Trout & Salmon.

salmo69 · 14-10-2016 15:38:07

Monsieur « Rodanges », avant de poursuivre cette discussion au demeurant passionnante et compte tenu que vous ne vous êtes inscrit que très récemment sur ce forum, sachez qu’il est d’usage de se présenter sommairement avant de commencer à intervenir. Ce serait d’autant plus intéressant que vous semblez fort bien renseigné sur certains constats d’ordre scientifique et que vos affirmations sont sans concessions. Vous n’avez aucune obligation à le faire, naturellement, mais c’est par simple souci de convivialité et de clarté que je me permets de vous le suggérer.

RODANGES · 14-10-2016 16:44:30

Bonjour,
Vous avez raison, je suis allé au plus court. Je souhaiterais conserver un semblant d'anonymat, c'est pour cette raison que je ne me suis pas présenté. Mais puisqu'il le faut...
Associatif depuis 1972 (ANPER-TOS puis FNE), et pêcheur de saumon. J'ai représenté ANPER-TOS au Cogepomi Garonne-Dordogne etc.. dans les années 80. Membre actuellement d'un comité de bassin et ancien vice-président de la commission des milieux naturels aquatiques (il n'y a plus de vice-président dans cette commission), en liaison permanente avec les scientifiques sur le sujet des "repeuplements". Je fais partie du "Groupe d'appui du Plagepomi" Loire-Sèvre etc... La question me passionne, et si cela ne me dérange pas que sur bien des rivières un repeuplement ciblé et encadré soit utilisé, sur l'Allier les résultats pourraient aller totalement à l'encontre du but recherché : sauver la souche Allier. Il s'agit d'un principe de précaution : on ne sait pas jusqu'à quel point le repeuplement peut mettre en danger la souche saumon, mais justement on ne peut se permettre le moindre risque, en attente des certitudes là où il n'y a, effectivement, que de fortes présomptions. Je l'accorde bien volontiers : toute la littérature scientifique tend vers cette conclusion, mais effectivement il n'y a pas de preuve absolue, comme presque toujours en matière de science. La vérité est toujours relative, seul le mensonge est absolu.

Dernière édition de: RODANGES (14-10-2016 18:44:50)

Pierre · 14-10-2016 21:50:44

Bonsoir Rodanges,

S'il vous plait, comment connait on ou comment est calculé ce ratio de retour de 40% pour les alevins de pisciculture et 60% pour les natifs ?

chinook21 · 15-10-2016 02:33:59

Bonsoir tous,
Rodanges, merci pour vos informations chiffrées, il n'en demeure pas moins que sur un bassin grand comme l'axe Loire-Allier, le chiffre des remontées de poissons sauvages devraient être de plusieurs dizaines de milliers.
Je reste persuadé qu'une grande majorités de ceux qui remontent ont vu de prés ou de loin les bassin de Chanteuges.
Mettez seulement 10% de géniteurs ou des alevins depuis 10 ans et vous ne trouverez au final plus grand descendant de souche d'origine.
C'est triste mais c'est ainsi.
Pour ma part je préfèrerai pêcher des saumons dans l'Allier que nous aurions aidés (meme depuis mon balcon) que de ne rien pêcher du tout.
La nature n'a pas les possibilités d'adaptation a la pollution et au stress que nous lui faisons subir.
Alors meme si je n'aime pas l'idée des repeuplements plus que vous, des saumons dans l'Allier il en reste et restera peut être grace a Chanteuges, sinon ce sera la fin.
On a tellement bousillé les écosystèmes que si on ne les aident pas, la souche de saumons dont vous semblez si fière disparaitra.
C'est ainsi, désolé pour mon réalisme pessimisme.
Cordialement

RODANGES · 15-10-2016 12:04:39

chinook21 a écrit:

Bonsoir tous,
Rodanges, merci pour vos informations chiffrées, il n'en demeure pas moins que sur un bassin grand comme l'axe Loire-Allier, le chiffre des remontées de poissons sauvages devraient être de plusieurs dizaines de milliers.
Je reste persuadé qu'une grande majorités de ceux qui remontent ont vu de prés ou de loin les bassin de Chanteuges.
Mettez seulement 10% de géniteurs ou des alevins depuis 10 ans et vous ne trouverez au final plus grand descendant de souche d'origine.
C'est triste mais c'est ainsi.
Pour ma part je préfèrerai pêcher des saumons dans l'Allier que nous aurions aidés (meme depuis mon balcon) que de ne rien pêcher du tout.
La nature n'a pas les possibilités d'adaptation a la pollution et au stress que nous lui faisons subir.
Alors meme si je n'aime pas l'idée des repeuplements plus que vous, des saumons dans l'Allier il en reste et restera peut être grace a Chanteuges, sinon ce sera la fin.
On a tellement bousillé les écosystèmes que si on ne les aident pas, la souche de saumons dont vous semblez si fière disparaitra.
C'est ainsi, désolé pour mon réalisme pessimisme.
Cordialement

Eh bien non : les remontées de poissons sauvages correspondent à la surface des frayères actuellement disponibles permettant la reproduction naturelle, soit des remontées entre 300 et 600 poissons selon les années. Il y a des poissons qui ont vu de près Chanteuges : c'est 40% en moyenne chaque année (6 pour 10.000 relâchés). Mais "de loin" à mon avis il n'y en a pas, sinon la proportion et le nombre augmenteraient. Ce qui se perd en pisciculture, c'est la capacité d'adaptation, et les survivants de première génération n'ont probablement pas de descendants capables d'accomplir leur cycle, ne serait-ce que parce que, même si ces descendants de deuxième génération naissent en milieu naturel, ils ne sont plus dans des conditions ultra protégées de pisciculture, et ne sont plus aptes au milieu naturel. La littérature scientifique est assez bien renseignée là-dessus maintenant. J'aimerais assez que les arguments des uns et des autres soient exempts d'arrière-pensées, du style: "le saumon de l'Allier, on s'en fout, ce qui compte c'est de pouvoir en prendre, peu importe d'où il vient et ce que cela coûte" (à la collectivité bien sûr). Parce que, là, on est sûr de l'échec pour la souche comme pour les pêcheurs. Vous pouvez balancer des millions d'alevins aux frais de la collectivité, le milieu n'en supporte qu'une petite partie. Il n'y a pas d'échappatoire : ouvrons Poutès, la donne changera et on verra ce que la nature sait faire tellement plus efficacement que nous. il sera alors temps de reparler de l'alevinage en-dessous.
Vous voulez pêcher le saumon (la question n'est pas personnelle)? Il y 2600 adultes "enfermés" à Chanteuges. On pourrait en larguer quelques-uns en été pour amuser la galerie, puisque c'est ce que certains pêcheurs veulent. Vous avez compris que si une telle monstruosité se réalisait, je n'irais pas au bord de l'Allier.
Bien cordialement

Dernière édition de: RODANGES (15-10-2016 12:26:18)

chinook21 · 15-10-2016 13:03:01

Bonjour Rodanges,
40% des 500 poissons qui remontent sont donc selon vous issu de Chanteuges.
Ce n'est pas si mal comme résultat!
Enlevons les et il ne remontera plus que 300 poissons l'année d'après, enlevons ensuite leur descendance et dans 10 ans il n'y a plus un seul saumon dans l'Allier.
Je n'irai moi non plus jamais pécher sur les bords de l'Allier, je l'ai compris depuis longtemps.
Entre la pollution, les barrages, les braco, les filets, nos querelles de clocher, et l'absence totale de volonté et de stratégie visant la preservation du saumon, j'en ai fait mon deuil.
J'ai déménagé en partie pour habiter dans un lieu ou je peux aller pécher des poissons sauvages tous les weekends. Même ici sur des rivières ou il n'y a aucun barrage, aucunes sources de pollution terrestres (pas d'habitation ou d'activité humaine) sur les bassins versants, les stocks ont diminués de 90% en vingt ans.
J'ai 35 ans et meme ici je ne suis pas sur de voir des poissons jusqu'à ma fin........
Alors rajoutez tous les obstacles que j'ai cité plus haut sur l'Allier comparativement a ici, arrêtez les alevinages (la perfusion en quelque sorte) et la fin sera très rapide. (moins de 10 ans je pense).
Au moins on en parlera plus et on arrêtera d'embêter nos élus avec ce foutu poisson hein!
Sans vouloir choquer personne bien sur.
Bien cordialement

RODANGES · 15-10-2016 13:24:18

Le pourcentage de 40% est le même quel que soit le nombre qui remonte. Je n'ai "que" 69 ans, mais je ne lâche pas le morceau car la partie peut être gagnée : le saumon de l'Allier ne veut pas disparaître. Il veut seulement qu'on ne le pollue pas. Pour le reste, il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre.

salmo69 · 16-10-2016 14:19:47

J’ai commencé à pêcher et à m’intéresser au saumon de l’Allier en 1975 que j’ai pêché jusqu’à la fermeture définitive en 94.
J’ai donc eu la chance de voir une rivière où le saumon était encore bien présent, même si ça n’avait plus rien à voir avec les années d’après guerre. Les deux premiers poissons (18 et 21 livres) que j’ai vu capturer à Maringues en ce jour d’ouverture de février 75 m’ont bouleversé par leur beauté et par leur puissance. C’est bien là que j’ai été définitivement « vacciné ».
Je me suis rapidement investi dans des associations telles que l’APS, le CMSA et l’ABPM, et j’ai suivi les travaux des scientifiques du CSP Auvergne, avec la capture de géniteurs sauvages à Vichy transportés à Augerolles ou envoyés par camion dans le haut Allier après implantation d’émetteurs dans leur estomac.
Malgré cela, la dégradation s’est accentuée de manière exponentielle au fil des années, et ceci à une vitesse ahurissante.
Il est vrai que le miracle ne s’est pas produit non plus après la mise en service de Chanteuges, même si on ne peut nier une timide amélioration sur les remontées.
Je ne conteste pas les compétences des scientifiques de l’ONEMA, de l’INRA ou du CNRS. Ni leurs conclusions d’ailleurs.
Je pense juste que parfois, ces scientifiques ont des obligations de publication (mais pas de résultats) du fruit de leur recherche, et que leurs préconisations restent la plupart du temps lettres mortes. Pourquoi ? Eh bien simplement parce qu’elles sont très théoriques et restent presque toujours inapplicables ou inappliquées.
Ceci pour dire à Rodanges, Pascal, Clod37 et Philippe Germain que dans l’absolu, vous avez raison bien sûr, et que dans un monde idéal la solution consistant en la restauration et l’aménagement des milieux telle qu’elle permettrait à la Loire et à l’Allier de retrouver toute leur capacité de libre circulation et d’accueil des poissons serait parfaite.
Oui mais voilà… après les conclusions des scientifiques, on se retrouve confronté à l’écueil principal : la décision des politiques. Et là c’est une autre paire de manches ! Quand on voit que même sur les petits fleuves côtiers bretons, on n’arrive pas à résoudre les problèmes de nitrates ou que le Gave, cerné par les champs de maïs, croule sous les pesticides et reste au 21ème siècle, confronté au pillage des pêcheurs estuariens et de la pêche côtière, comment voulez-vous qu’on puisse espérer que nos politiques prendront un jour les décisions nécessaires à la restauration d’un système aussi complexe que l’axe Loire – Allier, telle qu’elle permettrait un retour de nos migrateurs ?
Penser que la suppression de Pouthès puisse à elle seule régler le problème me paraît utopique, d’autant plus que le projet ne prévoit plus un arasement total et qu’en plus il est encore ajourné !
Moi, je n’y crois plus (et croyez bien que je ne m’en félicite pas). La dégringolade des populations de saumons de l’Allier dans un laps de temps aussi court a eu raison de mes espoirs et de ma foi. Il y a quelques années, je me serais totalement rallié à votre point de vue, mais là c’est fini et c’est la mort dans l’âme que sans être spécialiste ni même scientifique, une logique simple m’amène à penser, que puisque nous avons un outil de reproduction à Chanteuges, notre seule chance est de l’utiliser au mieux, en pariant sur la capacité d’adaptation des saumoneaux et de celle de leurs descendants. Après tout ils ont quand même de la souche « Allier » dans leurs gènes…
Gardons-nous aussi de trop de certitudes dans nos affirmations. D’autres l’ont fait très souvent et se sont plantés lamentablement.

Forum des Saumoniers

Annonce

#1 25-03-2016 18:36:35

Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#2 25-03-2016 22:46:21

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#3 05-10-2016 13:56:44

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#4 05-10-2016 20:38:34

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#5 13-10-2016 09:05:35

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#6 13-10-2016 10:46:25

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#7 13-10-2016 11:43:23

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#8 13-10-2016 13:21:42

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#9 13-10-2016 17:45:31

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#10 13-10-2016 18:58:50

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#11 13-10-2016 19:45:09

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#12 13-10-2016 21:20:23

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#13 13-10-2016 23:42:50

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#14 14-10-2016 11:50:10

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#15 14-10-2016 12:26:06

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#16 14-10-2016 13:06:28

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#17 14-10-2016 14:07:34

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#18 14-10-2016 15:38:07

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#19 14-10-2016 16:44:30

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#20 14-10-2016 21:50:44

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#21 15-10-2016 02:33:59

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#22 15-10-2016 12:04:39

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#23 15-10-2016 13:03:01

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#24 15-10-2016 13:24:18

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#25 16-10-2016 14:19:47

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

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