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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties :
- une partie publique accessible à tous les visiteurs, enregistrés ou non;
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Modérateurs : GM14 , denis , michbzh , Medram , Christian Roulleau

Contact : Webmestre

#1 31-03-2021 10:49:56

saumon63
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Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Bonjour.
Jusqu'au 14 avril inclus, vous pouvez prendre connaissance des fichiers affichés sur le lien www.allier.gouv.fr-Accueil>Publications>Enquêtes
Le dossier est également consultable sur le site mis en place pour l'enquête à l'adresse suivante https://www.registredemat.fr/hydro-vichy .
Une fois le dossier finalisé on peut, et c'est même encouragé, déposer un avis, une ou plusieurs observations à la mairie de Bellerive-sur-Allier. Il est également permis de formuler des observations par lettre adressée à la Commissaire Enquêtrice à l'adresse suivante: A l'attention de M me Marie-Odile Rivenez, Mairie de bellerive-sur-Allier, Esplanade François Mitterrand, 12 rue Adrien Cavy, 03700 Bellerive-sur-Allier.
Rappelons de manière schématique que le projet d'aménagement situé rive gauche serait doté d'une puissance de 3,45MW soit 3450kwh. Un débit d'équipement de 84 m3/s et d'une hauteur de chute de 5 m. Enfin une longueur du canal d'amené de 130 m environ.
Biodiversité, incohérence des aménagements à l'échelle du bassin, évolution des débits de l'Allier, le moment est important pour l'avenir des populations piscicoles et leur environnement.

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#2 31-03-2021 14:57:17

raphaël
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Euh... Faut suivre un peu: c'est sur le forum depuis un moment.

a+

R


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#3 31-03-2021 19:30:36

saumon63
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Bonsoir.
Cher Raphaël, un enseignant sait qu'il faut toujours répéter les choses.

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#4 31-03-2021 19:44:54

raphaël
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

C'est bien vrai!  big_smile  big_smile  big_smile
Un capitaine aussi....  devil  devil


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#5 01-04-2021 19:43:19

saumon63
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Bonsoir.
Un capitaine de La Royale avec ses malouins, ou de super tanker au milieu de ses philippins ?
Bonne soirée.

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#6 02-04-2021 13:53:19

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Contrairement aux deux premiers confinements, les pêcheurs peuvent cette fois s’adonner à leur loisir. Mais attention, ils n’ont le droit de le faire que dans un rayon de 10 km autour de leur domicile. Pas de pêche donc pour ceux qui ne disposent pas de lac, étang ou rivière à moins de 10 kilomètres de chez eux, ou qui se trouvent à plus de 10 km d'un bord de mer.

jean castex qui aime bien barbara pompili a déposé une loi :

il y aura un barrage tous les dix kilomètres .

nicolas hulot a une erection
roselyne bachelot a ressorti sa bouée flamant rose
moi j ai renouvelé ma carte de pêche
...au 13 mars !!!!
putain les pêcheurs vous êtes trop cons
il fallait faire l ENA

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Dernière modification par jlpmzy (02-04-2021 14:11:49)


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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#7 02-04-2021 17:19:06

Pascal
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

ouais mais quel est le rapport avec le post???
Les états d'âme mal placés de certains sont exaspérants et surtout ils n'apportent rien!!


"Le peu qu'on peut faire, le très peu qu'on peut faire, il faut le faire ..." Théodore Monod

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#8 02-04-2021 17:24:07

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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#9 02-04-2021 19:03:48

raphaël
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

saumon63 a écrit :

Bonsoir.
Un capitaine de La Royale avec ses malouins, ou de super tanker au milieu de ses philippins ?
Bonne soirée.

Porte conteneurs. Au milieu des philipins et des roumains, quelques français aussi, parfois des indiens et des ukrainiens...
a+

R


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#10 02-04-2021 19:17:02

michbzh
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

C'est pas toi le canal de suez au moins ?!!! devil


Si tu critiques ou ennuies un bénévole, assures toi que tu es en mesure de le remplacer.

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#11 02-04-2021 19:58:26

CLOD37
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Merci TOS merci aux auteurs de la déposition à l'enquête sur l'aménagement du barrage de Vichy. Pour ceux qui sont <en mal d'inspiration> tout y est dit. J'ai essayé de déposer, mais j'ai eu un problème avec mon adresse mail. D'autres sont dans le même cas ?
Cordialement

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#12 02-04-2021 20:58:57

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

indépendamment du résultat de cette enquête
ce qui est sûr ( sauf si des centaines de personnes ont publié leur avis de manière anonyme )
c est le peu d ‘intérêt que portent le public en général et les saumoniers en particulier sur la sauvegarde du saumon Loire allier .
Effectivement merci aux associations et aux particuliers qui ont consacré un peu ou beaucoup de temps pour déposer une remarque .
Beaucoup s agitent , donnent des leçons , s offusquent , etc ....
Peu agissent
jlp


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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#13 03-04-2021 09:41:56

Artza64
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Merci effectivement aux assos, permettant ainsi d'exprimer de façon claire et précise les incohérences du projet.
C'est enregistré de mon côté, tout à fonctionné.

A+
T


Never Give Up

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#14 06-04-2021 16:51:21

Artza64
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

https://www.ecowatch.com/atlantic-salmo … 67625.html

Je ne connais pas la véracité de ce site, mais si pas ajouter de l'eau au moulin à la passe à poisson ...

A+
T


Never Give Up

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#15 10-04-2021 08:39:33

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

seulement 25 saumons sont passés à vichy
a part les commentaires de ....
on aurait du ..
le CNSS et
monsieur Martin ne communiquent  pas sur le nombre de saumons sauvages prélevés pour chanteuges
espérons 0 sinon c est bien la fin de l espèce .
le saumonicide de vichy aura bien eu lieu


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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#16 11-04-2021 13:54:01

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

J ´ ACCUSE


« Monsieur le Président,
JE me permet,
sans gratitude pour les accueils que vous n ‘ avez jamais faits à ceux qui œuvrent pour la sauvegarde de l espèce du dernier grand migrateur français , de vous dire que votre étoile, si heureuse jusqu’ici, est menacée de la  honteuse, de la plus ineffaçable des taches ?
Vous êtes sorti sain et sauf des erreurs  et incompétences commises
vous avez conquis les cœurs des moutons faussement malades.,
Vous apparaissez rayonnant dans l’apothéose de cette fête sanitaire que l’alliance pharmaceutique vous offre sur un plateau .
vous vous préparez à votre solennel triomphe jupiterien qui couronnera ces dernières années d incompétences , de mensonges et de privations de liberté.

Mais quelle tache de boue sur votre nom - j’allais dire sur votre règne - que cette abominable affaire de saumonicide .

Mais cette lettre est longue, monsieur le Président, et il est temps de conclure.

J’accuse vos ministres de la transition écologique  d être les ouvriers  diaboliques de  la gestion catastrophique de la sauvegarde de salmo salar en totale conscience
je les accuse d’avoir défendu cette œuvre néfaste, depuis des années
par les machinations les plus saugrenues et les plus coupables.

J’accuse les associations diverses de s’être rendu complices , quelquefois par intérêt financier , quelquefois par faiblesse d esprit d’une des plus grandes catastrophes du siècle ( la disparition programmée de l espèce sauvage de saumon de souche loire - allier )

J’accuse EDF et consorts d’avoir eu entre les mains les preuves certaines de la disparition de l espèce et  de les avoir étouffées, de s’être rendu coupable de ce crime de lèse- salmonidé
dans un but politique et économique pour sauver le gouvernement compromis.

J’accuse  le cnss  et logrami   de s’être rendus complices du même crime, l’un sans doute par intérêt financier, l’autre peut-être par cet esprit de corps qui fait que les instances gouvernementales doivent se taire

J’accuse la ville de vichy et EDF  d’avoir fait une enquête scélérate, j’entends par là une enquête de la plus monstrueuse partialité, dont nous avons, dans leur derniers rapports  et leur enquête publique un impérissable monument de naïve audace.
J’accuse les experts œuvrant sur la centrale de vichy et les travaux d aménagement d’avoir fait des rapports mensongers et frauduleux, à moins qu’un examen médical ne les déclare atteints d’une maladie de la vue et du jugement.

J’accuse la presse d ‘ une campagne abominable, pour égarer l’opinion.

J’accuse enfin le gouvernement d’avoir violé le droit, en ne s assurant pas de la libre circulation des espèces migratrices et j’accuse  .... la population de moutons asservis de couvrir cette illégalité par son silence

En portant ces accusations, aucune diffamation
les faits sont avérés et consultables sur les sites des sus nommés
a ce jour 25 survivants ont franchi la passe de vichy !!!!!!

Quant aux gens que j’accuse, je ne les connais pas tous , je ne les ai pas tous vus,

ils ne répondent jamais aux courriers
qui leur sont adressés même les députés .....
j’ ai contre eux rancune et haine car ils se sont rendus coupables d un saumonicide
en ne faisant rien
certains   ne sont pour moi que des entités, des esprits de malfaisance sociale. Et l’acte que j’accomplis ici n’est qu’un moyen révolutionnaire pour hâter la prise de conscience de ceux qui ont encore un peu de courage .
jusqu’ici, est menacée de la  honteuse, de la plus ineffaçable des taches ?
Vous êtes sorti sain et sauf des erreurs  et incompétences commises
vous avez conquis les cœurs des moutons faussement malades.,
Vous apparaissez rayonnant dans l’apothéose de cette fête sanitaire que l’alliance pharmaceutique vous offre sur un plateau .
vous vous préparez à votre solennel triomphe jupiterien qui couronnera ces dernières années d incompétences , de mensonges et de privations de liberté.

Mais quelle tache de boue sur votre nom - j’allais dire sur votre règne - que cette abominable affaire de saumonicide .

Mais cette lettre est longue, monsieur le Président, et il est temps de conclure.

J’accuse vos ministres de la transition écologique  d être les ouvriers  diaboliques de  la gestion catastrophique de la sauvegarde de salmo salar en totale conscience
je les accuse d’avoir défendu cette œuvre néfaste, depuis des années
par les machinations les plus saugrenues et les plus coupables.

J’accuse les associations diverses de s’être rendu complices , quelquefois par intérêt financier , quelquefois par faiblesse d esprit d’une des plus grandes catastrophes du siècle ( la disparition programmée de l espèce sauvage de saumon de souche loire - allier )

J’accuse EDF et consorts d’avoir eu entre les mains les preuves certaines de la disparition de l espèce et  de les avoir étouffées, de s’être rendu coupable de ce crime de lèse- salmonidé
dans un but politique et économique pour sauver le gouvernement compromis.

J’accuse  le cnss  et logrami   de s’être rendus complices du même crime, l’un sans doute par intérêt financier, l’autre peut-être par cet esprit de corps qui fait que les instances gouvernementales doivent se taire

J’accuse la ville de vichy et EDF  d’avoir fait une enquête scélérate, j’entends par là une enquête de la plus monstrueuse partialité, dont nous avons, dans leur derniers rapports  et leur enquête publique un impérissable monument de naïve audace.
J’accuse les experts œuvrant sur la centrale de vichy et les travaux d aménagement d’avoir fait des rapports mensongers et frauduleux, à moins qu’un examen médical ne les déclare atteints d’une maladie de la vue et du jugement.

J’accuse la presse d ‘ une campagne abominable, pour égarer l’opinion.

J’accuse enfin le gouvernement d’avoir violé le droit, en ne s assurant pas de la libre circulation des espèces migratrices et j’accuse  .... la population de moutons asservis de couvrir cette illégalité par son silence

En portant ces accusations, aucune diffamation
les faits sont avérés et consultables sur les sites des sus nommés
a ce jour 25 survivants ont franchi la passe de vichy !!!!!!

Quant aux gens que j’accuse, je ne les connais pas tous , je ne les ai pas tous vus,

ils ne répondent jamais aux courriers
qui leur sont adressés même les députés .....
j’ ai contre eux rancune et haine car ils se sont rendus coupables d un saumonicide
en ne faisant rien
certains   ne sont pour moi que des entités, des esprits de malfaisance sociale. Et l’acte que j’accomplis ici n’est qu’un moyen révolutionnaire pour hâter la prise de conscience de ceux qui ont encore un peu de courage .

jlp


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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#17 11-04-2021 18:49:52

RODANGES
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

L'accusation contre Logrami me paraît parfaitement idiote et à côté des réalités. Combien de fois faudra-t-il répéter que Logrami n'a pas de pouvoir décisionnel, son rôle étant limité à la collecte de données. De plus Logrami est en grande partie opposée à la politique suivie par les décisionnaires mais n'a pas le droit d'en faire état lors des réunions. Vous le sauriez si vous y étiez. La vérité, c'est que nous avons là le résultat de plus de 20 années d'alevinages massifs, qui ont dilué la souche sauvage. Les responsables, c'est ce que l'on peut appeler le Club de Chanteuges : les politiques, le "CNS..."sans parler de la fédération de pêche de Haute-Loire, et une idiote qui ne pense qu'à sa réélection au conseil régional, et siège au comité de bassin. J'allais oublier les faux-culs : le "Chant des subventions" et autres chasseurs d'aides publiques et d'interviews télé.
A partir du moment où on a accepté d'appeler CNSS un établissement qui n'est pas un conservatoire, qui n'a pas de statut national, qui ne produit que du saumon d'élevage et qui appelle et vend comme  "saumons" des ersatz qui n'ont jamais vu la mer, on savait que l'idéologie et la "com" allaient remplacer le réel.

Dernière modification par RODANGES (11-04-2021 19:03:55)

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#18 11-04-2021 20:21:41

raphaël
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

jlpmzy a écrit :

J’accuse  (...)  logrami

T'as perdu une belle occasion de te taire Jean Luc... C'est lamentable.


R


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#19 11-04-2021 20:52:37

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Mais tout le monde n est pas forcément de l avis d anper tos  ou de Rodanges ( lisez tout et commentez tout alors)

J’accuse.......et logrami   de s’être rendus complices........l’un sans doute par intérêt financier, l’autre peut-être par cet esprit de corps qui fait que les instances gouvernementales doivent se taire
vous dites la même idiotie alors ?

les actions  ( ou non actions ) de logrami ne font pas l unanimité .
lisez les autres sites !!!!!ils sont nombreux

alors arrêtez avec votre refrain sur les pieds et poings liés de logrami .

heureusement que sur les autres bassins leurs pairs  œuvrent différemment .

raphael je te laisse avec ta suffisance .
et entre nous tu en amuses beaucoup aussi .

nb : il semblerait que le cnss n à piègé aucun saumon à ce jour  ( quota de 15 %)
tant mieux !!

pour les querelles sur l alevinage
( je suis d accord avec vous , sur ce point ) adressez vous a APS , CNSS et consorts .

après vu que vous occupez ce forum en quasi permanence difficile d avoir d autre point de vues !!!!
que votre pensée unique

A bientôt

jlp

Dernière modification par jlpmzy (11-04-2021 23:16:20)


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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#20 12-04-2021 18:59:39

RODANGES
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Bien sûr, bien sûr, il est tellement plus facile de se placer au-dessus que dedans...
J'en profite pour joindre le classement que j'ai fait au nom d'Anper parmi les propositions d'actions du Groupe d'appui du Plagepomi (DREAL centre). A noter que le point 1 n'a pas été considéré comme une "action" mais comme une recommandation et a donc été sinon exclu, du moins mis à part, alors qu'il avait été repris et mis en avant par plusieurs structures. Mystère et boule de gomme...
Et pour conclure, une citation : "Ceux qui font quelque chose ont toujours contre eux ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voudraient faire le contraire, et surtout la masse énorme et toujours renouvelée de ceux qui ne font rien." (Gustave Le Bon)

S1P2     Éviter les déversements d’alevins à moins de 500 m d’une frayère naturelle dans :
- l'Allier, en amont de Poutès ;
- la Gartempe sur tout son cours ;
- la Sioule sur tout son cours ;
- la Dore sur tout son cours.
S3Co8    Sur L’Allier, étudier la possibilité de déplacer des saumons, qui pourraient être piégés à Vichy, vers des zones de reproduction amont favorables, en remplacement de tout ou partie des géniteurs mobilisés pour l’alevinage

Commentaire : dès lors qu’existe à Vichy un prélèvement de géniteurs et qu’on ne peut l’empêcher mieux vaut transporter ces géniteurs sur des sites de reproduction plutôt que dans une pisciculture avec toutes les contraintes que cela implique quant aux résultats et aux déversements. Ou alors il ne faut pas répondre à S1P1, en considérant  que la reproduction artificielle serait supérieure à la reproduction naturelle. Si c’était vrai il n’y aurait nul besoin de protéger les frayères naturelles. Et je préfère voir des saumons amenés sur des frayères plutôt qu’à Chanteuges.

S3Co6    Tous les saumons qui seront prélevés devront faire l’objet d’un échantillonnage d’écailles et de tissus (en effet, compte-tenu des cycles biologiques des différents contingents issus d’une même année, quatre cohortes différentes reviennent en une année), permettant l’analyse génétique en vue de son assignation parentale.

S3Co2    Identifier l’origine (sauvage ou élevage) des juvéniles faisant l’objet de pêches électriques, par exemple par analyse génétique d’échantillons de nageoires et d’écailles.

S3Co4    Étudier la faisabilité d’une évaluation de l’effet du soutien d’effectif à l’échelle de sous-bassins versants, sous réserve de coût non disproportionné.

S1P1    Tenir compte des capacités des habitats, des densités de population en place et des points de suivis des milieux aquatiques dans le choix des sites de déversement.

E1Co4    Apprécier la viabilité des populations sauvages par le suivi de différents indicateurs et évaluer les effectifs correspondant aux seuils d’exploitation, dont l’atteinte à la hausse ou à la baisse peut conduire à une modification des mesures d’encadrement de la pêche.
I1P1    Sous réserve d’une caractérisation suffisante de leurs impacts, mettre en œuvre des actions (expérimentales dans un premier temps) de régulation des animaux susceptibles de compromettre l’objectif de viabilité des populations de poissons migrateurs amphihalins.
P1P1    Étudier l’intérêt et la faisabilité d’interdire la pêche ciblée et accessoire du saumon et de la truite de mer, de l’alose dans la zone économique exclusive.

E2Co1    Étudier les migrations du saumon, des aloses, des lamproies, de l’anguille en eau douce et en estuaire, et compléter les connaissances en aval de la limite de salure des eaux.

Dernière modification par RODANGES (12-04-2021 19:01:20)

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#21 12-04-2021 19:45:25

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

lEt on peut rajouter :
la « foule » engloutit l'individu

il est certain que les saumons retardataires devraient être remontés sur les frayères
mais on préfère prélever les géniteurs et les faire crever à Chanteuges !


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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#22 12-04-2021 20:11:48

raphaël
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Etre révolté au vu de la situation, c’est normal et ça devrait être salutaire. Ca n’autorise pas pour autant les amalgames foireux et démagos, ni la désinformation, ce qui dessert complètement l’objectif. C’est malheureusement dans l’air du temps, il suffit de voir l’état misérable de notre paysage politique depuis un moment…

Sinon, côté suffisance… plagier aussi piteusement Zola, faut oser. Ca va les chevilles? Faudrait aussi jeter un oeil aux fils que tu as toi-même lancés pour voir que finalement je ne suis pas si seul que tu ne veux bien le croire. Je peux aussi comptabiliser les soutiens actifs et objectifs au saumon d’une autre manière que je t'éviterai charitablement en public… Quant au prétendu monopole, je ne suis absolument pas en position d’interdire à qui que ce soit de participer et ça ne me viendrai pas à l’idée. On va plutôt dire que peu de gens ont envie de participer et je n’extrapolerai pas de façon hasardeuse sur leurs raisons, bonnes ou mauvaises…

R

Dernière modification par raphaël (12-04-2021 20:12:52)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#23 12-04-2021 20:26:23

CLOD37
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

Et quant à la "foule englouti l'individu" c'est de Gustave Le Bon. Quelle est émotive femine impulsive, dangereuse et crédule, toujours d'après lui.
Là aussi faut oser !

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#24 12-04-2021 20:32:20

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

elle est où l écuelle pour mettre la pièce ?


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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#25 12-04-2021 20:51:07

jlpmzy
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Re : Projet de centrale hydroélectrique intégrée au barrage de Vichy

CLOD37 a écrit :

Et quant à la "foule englouti l'individu" c'est de Gustave Le Bon. Quelle est émotive femine impulsive, dangereuse et crédule, toujours d'après lui.
Là aussi faut oser !

Claude adresses toi à celui qui a cité gustave le bon
je n ai fait que compléter ???
moi je préfère l almanach Vermot
c est plus drôle


Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. G B Shaw (1856-1950)

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