Des Saumons et des Hommes

Artza64 · 08-11-2020 13:51:42

Bonjour,

https://france3-regions.francetvinfo.fr … T3U7h8T7d0

Hâte de lire vos commentaires

A+
T

Dernière édition de: Artza64 (08-11-2020 13:59:22)

DidierF · 09-11-2020 17:38:19

Bonjour,
j'ai regardé aujourd'hui le reportage
Impressionnant la taille des saumons dans le années 30.
De beaux efforts sur les barrages et qui porterons des fruits dans le futur.....
Les alevinages serons peut-être suffisant si les silures ne mangent pas trop de poissons et que les saumons puissent passer à travers les filets des pêcheurs professionnel
merci pour le lien
Didier

RODANGES · 09-11-2020 20:42:10

Il y a sur le site toute une discussion sur ce sujet, je ne fais ici qu'un résumé.
Ce qui nous trompe, c'est que suite à ces alevinages, il y a des retours. Mais ensuite : plus rien. Les alevinages ont prouvé leur inefficacité, et, pour la souche unique qu'est le saumon Loire-Allier, un grand risque de dilution de la souche par croisement avec des alevins ayant acquis en pisciculture un caractère d'inadaptation. Toutes les études et retours d'expérience concordent sur ce sujet.
Après 20 années d'alevinages massifs (des dizaines de millions d'alevins déversés) il y avait moins de saumons cette année à Vichy qu'il y a vingt ans, et l'INRAE confirme que le taux de renouvellement (un saumon de retour donnera au moins un autre saumon de retour) n'est toujours pas atteint, et cela alors que des progrès qui bien qu'insuffisants sont tout de même significatifs, ont été accomplis en matière de continuité.
La conclusion de LOGRAMI (Loire Grands Migrateurs) est sans équivoque : l'alevinage augmente artificiellement les retours mais n'a pas d'influence sur le devenir de la souche.
J'ajouterai : c'est même le contraire!
Alors on peut toujours accuser les lieux de déversements, la situation politique, ou l'âge du capitaine, les faits sont têtus!

En fait ce reportage est une des tentatives du "Club de Chanteuges" (pisciculture et élus locaux) de pouvoir continuer le bizness aux frais de l'Europe et de l'Agence de l'Eau, les télévisions et journaux locaux ayant comme trop souvent appris leur métier à l'école hôtelière : ils passent les plats.

daniel · 09-11-2020 21:43:23

Bonsoir à tous,

On en va pas relancer ici le débat "pour ou contre l'alevinage", pour être positif, j'ai eu le plaisir de reconnaitre quelques têtes comme celle de notre Kiki mais aussi Louis, François ou encore Fabrice, les journalistes étant allés voir ce qu'il se passe sur le Gave wink

CLOD37 · 09-11-2020 23:44:42

Non Daniel, on ne relance pas le débat.
Merci quand même à Jocelyn de préciser la finalité du reportage: de la pub pour Chanteuges.....

jmbrun · 10-11-2020 09:52:18

Merci Daniel effectivement inutile de relancer le débat.
Mais au moins il y en a qui se bougent.....

Medram · 10-11-2020 11:47:59

Bonjour Artza64

Merci pour ce lien. Il ne faut surtout pas se voiler la face et être naïf, car ce n'est qu'une opération de com de plus, pour sauver le business des uns et des autres, avec la complicité des assos et d'individus ( pseudos protecteurs), non pas pour sauver l’espèce sous prétexte fallacieux mais de pérenniser leur business ou intérêt particulier . Quel gâchis du temps et des moyens.

Bonne journée à tous
Mehdi

Patdu64 · 10-11-2020 12:39:14

bonjour
je l'ai vu avec attention deux fois
je pense comme beaucoup qu'il s'agit d'une opération de com, même si ça part d'un bon sentiment, les sempiternels "spécialistes" rappliquent pour défendre les idées. (j'avais envie d'écrire leur politique)
une question m'est venue à l'esprit que deviennent les saumons prélevés ?

du saumon dans les années 30, il y en avait un peu partout dans les fleuves côtiers,

pour le pdc il y en a encore dans la somme et la canche, sans oublier la liane pour la tdm où les associations de sauvegarde se battent mais avec de faibles moyens pour la préservation. . . mais là est une autre histoire

bonne journée à tous
pat

Dernière édition de: Patdu64 (10-11-2020 12:40:17)

salaroanne · 10-11-2020 13:14:31

On ne peux pas comparer la problématique des fleuves côtiers (inclus les gaves) qui ont un bassin versant d'importance moyenne, avec des réseaux hydrographiques tel que la Loire , beaucoup lus long, et, plus complexes. Les atteintes aux milieux sont proportionnelles au linéaire, que ce soit pollutions agricoles, industrielles, domestiques, les nombreux obstacles à la vraiment libre circulation.......La démographie importante, les effets réchauffement climatique, la colonisation par de nouveaux prédateurs, ont des conséquences plus graves parce que s'exerçant sur une échelle six fois plus grande...... Alors la question on fait quoi? RIEN et on attend la fin (pour demain) , où on tente quelque chose...... les grands bassins tel que celui de la Loire ont des ressources financières importantes, en utiliser une petite partie pour essayer par tous moyen de maintenir l'espèce "saumon" est-elle un scandale? Quant à la discussion stérile entre soit disant experts ayant chacun la bonne solution, je prendrai pour exemple l'actuelle division qui règne entre expert médicaux en cette période de "covid 19"

CLOD37 · 10-11-2020 15:52:33

Tout à fait d'accord avec toi, il ne manque pas de moyens pour essayer de sauver la souche Loire.
Cepandant on peu quand même discuter des solutions proposées. La seule chose qui peu avoir un impact positif c'est la restauration du milieu sur l''ensemble de l' axe de migration, à la montaison comme à la dévalaison des smolts. Restaurer le milieu ce n'est pas déverser des bassines de tacons qui vont rentrer en concurrence avec ceux qui, issus de fraie naturelle sont les seuls valables pour espérer un retour comme reproducteurs adultes, ce n'est pas non plus reconstruire Poutès alors que, même modifié, il reste un obstacle majeur à la montée de saumons affaiblis et une belle moulinette à tacons à la descente !
Ce ne sont que 2 exemples, la liste est longue....
On n'est pas beaucoup à avoir, lors de l'enquête publique, dénoncé les fausses solutions proposées par ceux qui, entre autre, nous doivent plus que la lumière...

RODANGES · 10-11-2020 18:50:07

Rappeler quelques évidences indiscutables car purement factuelles et donc hors de toute polémique ou opinion.
1 A la différence de toutes les souches de saumons fréquentant les côtes françaises, la souche Loire-Allier est unique et donc sa disparition serait définitive. Elle est la seule en Europe qui puisse accomplir un parcours aussi long en eau douce si on en excepte une qui fréquente un fleuve russe sur plus de 1200 km mais dont on ne voit pas comment elle serait adaptable en France.
2 Toutes les autres souches des fleuves côtiers français sont mélangées (étude INRA).
3 On a effectivement déversé des millions d'alevins depuis vingt ans, à divers stades de développement.
3 Il y a eu et il y a encore des retours, parfois conséquents, de saumons dont parfois la moitié en provenance de déversements, mais sans que cela influe sur le taux de renouvellement. Que deviennent ces poissons issus de pisciculture, alors qu'ils peuvent se mélanger avec les "natifs" sur les frayères? Apparemment le résultat est nul puisque ce fameux taux de renouvellement n'augmente pas. Les chiffres sont incontournables : il y a eu moins de saumons (356) à Vichy cette année qu'il y a vingt ans (379), au début de l'alevinage massif par Chanteuges.
4 Toutes les études sur le sujet dénoncent l'inutilité de l'alevinage et ses dangers pour les souches sauvages. Il n'en existe pas une qui ait une conclusion opposée ou simplement différente.

Maintenant, si on prend les faits et la science pour de l'opinion, tout est alors possible, un - bientôt - ex président des USA en est la preuve vivante, mais il n'est hélas pas le seul.

Dernière édition de: RODANGES (11-11-2020 10:13:29)

RODANGES · 11-11-2020 10:15:30

Pour répondre à Clod, concernant l'attitude d'EDF.
EDF nous doit plus que la lumière, elle nous doit la clarté!

Dernière édition de: RODANGES (11-11-2020 10:16:55)

salaroanne · 11-11-2020 11:18:46

comparer la situation du saumon de l'allier aujourd'hui et celle d'il y a vingt ans n'est pas sérieux. Avec un peu de réflexion on constate qu'il y a eu de grands bouleversements en vingt années, période extrêmement courte à l'échelle de l'évolution, réchauffement des eaux, modification des régimes hydrauliques, apparition et multiplication de nouveaux prédateurs, sans compter sur les considérables transformations océaniques, qui influent elle sur l'ensemble des populations de saumon.

RODANGES · 11-11-2020 12:06:46

C'est tout-à-fait vrai mais pas contradictoire, car comment expliquer que la population de "natifs" reste assez stable - en diminution lente toutefois - alors que les retours provenant de l'alevinage, s'ils sont réels, ne produisent pas d'augmentation du stock total, comme s'ils disparaissaient chaque année? La preuve en est que chaque année on alevine, qu'année après année il en revient, mais que le total diminue. En toute logique les retours d'une année devraient se cumuler avec ceux des années précédentes. S'il faut en remettre une couche chaque année c'est que les années précédentes n'ont pas donné de descendance. Pire : en se croisant avec des natifs, il y a risque de transmission des caractères d'inadaptation. Les études le disent et le redisent, mais la "pensée magique" demeure, inchangée. Les chiffres sont têtus, et il faut sans cesse répéter les conclusions des scientifiques : "l'alevinage, s'il augmente artificiellement le nombre des retours, n'a pas d'influence sur le taux de renouvellement de l'espèce". j'ajouterai (mais je concède qu'il s'agit d'une opinion) que selon moi cette influence existe : en se croisant avec des natifs, les poissons issus de l'alevinage diminuent la capacité d'adaptation au milieu des (éventuels) alevins résultant de ces croisements.
Rappelons la définition d'un poisson "sauvage" de l'UICN : "Poisson né dans la rivière de parents nés dans la rivière".

Dernière édition de: RODANGES (11-11-2020 12:16:00)

Artza64 · 11-11-2020 13:06:35

Bonjour à tous,
intéressant de lire vos opinions !
Si je comprends bien et si je résume en quelques mot: hormis rendre la continuité de mouvement montée/descente, les sujets sur la qualité de l'eau et les nouveaux prédateurs tel que silure pour ne pas le nommer, le reste ne serait que roupie de sansonnet ?!

Je ne connais pas les autres barrages sur la Loire empêchant la remontée des saumons ? sont ils très nombreux ? Les premiers résultats du nouveau Poutès seront visibles d'ici combien de temps ?

La prochaine étape dans la réhabilitation c'est quoi ?

A+
T

Patdu64 · 11-11-2020 18:38:33

b'jour
poutes, l'historique
https://www.rivernet.org/general/dams/d … utes_f.htm

une carte pas inintéressante, mais je n'ai pas la date de mise à jour
https://www.rivernet.org/loire/barrages … sloire.htm

@ salaroanne
toutes les rivières qui abritent des migrateurs méritent toute notre attention, certes la plupart font de l'allier leur fer de lance, mais attention de ne pas y focaliser toutes les ressources et l'energie..

mon avis
un grand danger est passé sous silence et est représenté par le silure, là où il a été introduit, certains (dont je fais partie), on dit et répété que ce trop grand prédateur allait dominer les rivières et remplacer les prédateurs présents car les silures ne sont pas proies de par leur taille.
des présidents de société, des guides de pêche, des sois disant défenseurs de la nature et j'en passe nous ont ri au nez, toute cette gente autorisée à penser et à décider ne regardait que l'apport financier. d'après tous ces instruits et décideurs, l'équilibre prédateur/proie allait s'imposer, sauf que cet équilibre ne peut s'imposer que si tous les prédateurs sont également des proies, hors le silure est au sommet de la chaine alimentaire.
malheureusement le temps nous a donné raison, là ou le silure a été introduit, on constate la raréfaction pour ne pas dire disparation, des espèces autochtones.
mais selon le terme à la mode, il s'agit d'un ressenti, puisqu'aucune étude n'a été faite et ne sera faite sur les effets de la prédation du silure.

les passes à poissons migrateur, si elles sont indispensables à la montaison représentent ou vont représenter un piège infernal lors de la montaison (c'est déjà le cas) les silures vont les investir et y trouver une nourriture abondante de par la taille et facile à attraper, le saumon n'avait pas de prédateur, non seulement il en a été introduit un de très grande nuisance, mais en plus il est protégé car ii est paraît-il une source de revenus; et lorsqu'enfin il sera reconnu comme nuisible dans certaines de nos rivières, j'ai bien peur que le mal sera fait.

hormis sa destruction, je n'ai pas de solution . . .
mes écrits ne reflète que mon avis.

c'est ballot du fait du confinement, je ne pourrais le pêcher cette année (le silure), mais bien entendu, je le remets à l'eau.

raphaël · 12-11-2020 10:12:05

salaroanne a écrit:

Quant à la discussion stérile entre soit disant experts ayant chacun la bonne solution, je prendrai pour exemple l'actuelle division qui règne entre expert médicaux en cette période de "covid 19"

Yep!

Comparaison aussi stérile que le propos lui même:
- Dans le cas que tu évoques, les scientifiques n'ont pas de conclusions convergentes à apporter sur une très large partie de ce sujet (et forcément vu le niveau de médiatisation, le public comprend encore moins; voire pire puisque ne comprenant pas que la science patauge, il la considère avec suspicion, voire la rejette et la "prise en main" politique n'arrange rien).
- Dans le cas du saumon et du repeuplement, j'en ai un plein disque dur et tout va dans le même sens, tant côté Atlantique que Pacifique: le repeuplement affaiblit les populations sauvages, a fortiori quand elles sont en mauvais état.

600.000 euros par an de frais de fonctionnement pour Chanteuges, depuis vingt ans (plus les coûts de contruction)... que n'aurait-on pas fait autre chose avec ça pour le saumon de l'Allier? Si yenapu, yaka en met'...

Patdu64 a écrit:

poutes, l'historique
https://www.rivernet.org/general/dams/d … utes_f.htm
une carte pas inintéressante, mais je n'ai pas la date de mise à jour
https://www.rivernet.org/loire/barrages … sloire.htm

un autre lien vers l'historique Poutès
http://www.logrami.fr/download/logrami- … es-2018-2/

Patdu64 a écrit:

toutes les rivières qui abritent des migrateurs méritent toute notre attention, certes la plupart font de l'allier leur fer de lance, mais attention de ne pas y focaliser toutes les ressources et l'energie..

C'est clair... La situation bretonne est inquiétante (pollutions agricoles, relance de la navigation sur l'Aulne, obstacles divers encore trop nombreux). La situation générale l'est tout autant (effondrement apparent des taux de retour, diminution globale du poids moyen des adultes depuis 20 ans dans toute l'Europe du sud, surpêche des espèces fourrages- on parle même de s'attaquer aux poissons lanternes pour la farine!- extension des élevages en Norvège et en Islande...).

a+

R

Dernière édition de: raphaël (12-11-2020 10:18:45)

Artza64 · 12-11-2020 15:43:20

raphaël a écrit:

C'est clair... La situation bretonne est inquiétante (pollutions agricoles, relance de la navigation sur l'Aulne, obstacles divers encore trop nombreux). La situation générale l'est tout autant (effondrement apparent des taux de retour, diminution globale du poids moyen des adultes depuis 20 ans dans toute l'Europe du sud, surpêche des espèces fourrages- on parle même de s'attaquer aux poissons lanternes pour la farine!- extension des élevages en Norvège et en Islande...).
a+
R

Ca c'est d'autant plus flippant ... 8.(

A+
T

Artza64 · 12-11-2020 16:13:01

raphaël a écrit:

un autre lien vers l'historique Poutès
http://www.logrami.fr/download/logrami- … es-2018-2/
a+
R

Très intéressant ce document !

A+
T

jlpmzy · 21-11-2020 22:41:57

il faut détruire les barrages
il faut détruire chanteuges ( sauf si vous mangez du saumon blanc )

DIEG75 · 01-02-2021 11:36:07

daniel a écrit:

Bonsoir à tous,
On en va pas relancer ici le débat "pour ou contre l'alevinage", pour être positif, j'ai eu le plaisir de reconnaitre quelques têtes comme celle de notre Kiki mais aussi Louis, François ou encore Fabrice, les journalistes étant allés voir ce qu'il se passe sur le Gave

J'ai adoré le livre de Fabrice smile , même si je n'ai jamais rien pu attraper sur le Gave - et ce n'est pas faute d'avoir essayé smile

jlpmzy · 01-02-2021 16:11:32

en ce moment plus une goutte d eau pour que les saumons passent à vichy suite aux travaux
on attend ( même si individuellement on agit ) que les assoc subventionnées ( logrami entre autre ) se bougent le cul
E n attendant écrivez aux élus ou à qui vous voudrez

même plus de silures à la webcam !!!!!7

Dernière édition de: jlpmzy (01-02-2021 16:13:03)

Artza64 · 02-02-2021 00:28:07

En pleine période de montaison je parie ?!
A+
T

jmbrun · 04-02-2021 14:54:56

Pour Artza64, sur Vichy le plus forte période de montaison n'est pas tout début février mais au mois d'Avril, c'est sur ce mois qu il y a le plus de chance de voir un ou plusieurs saumons à la passe du pont barrage.
Pour info le débit de l'Allier a récemment franchi le seuil de sécurité c'est pour cela et pour des raisons de sécurité que les palles du pont barrage ont été relevées laissant la rivière couler naturellement. Cette opération fait donc descendre le niveau d'eau, disparaitre le plan d'eau de Vichy et ainsi le seuil infranchissable pour le saumon. Dans ces conditions et c'est normal il n'y a plus d'eau qui circule dans la passe c'est pour cela qu'à la webcam on voit une passe à sec.
Cordialement
jm

RODANGES · 04-02-2021 15:27:44

Merci JM, au moins on sait pourquoi. L'idéal serait que le barrage soit endommagé par la crue et ne puisse être relevé avant longtemps. Cela s'était passé à Descartes.
Oui, je sais, je rêve...
Laissez-moi rêver...

Un petit mot sur Logrami. Il s'agit d'une association qui dépend de financements publics, d'où un devoir de réserve pris selon moi à tort pour de l'inaction. Cela ne l'empêche tout de même pas de militer et d'agir dans le bon sens. En voulez-vous une preuve? : la haine que lui voue le Club de Chanteuges, au point qu'ils cherchent à entraver son action et débiner ses conclusions, pourtant factuelles et validées scientifiquement. Le principal reproche qui est fait à Logrami par ces gens-là est que cette structure démontre année après année que si l'alevinage augmente artificiellement le nombre de retours il ne modifie pas le taux de renouvellement. Au contraire, puisque ce taux continue de baisser.

Dernière édition de: RODANGES (04-02-2021 15:38:23)

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#1 08-11-2020 13:51:42

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#2 09-11-2020 17:38:19

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#3 09-11-2020 20:42:10

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#4 09-11-2020 21:43:23

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