Pour la fin de tout alevinage

jmbrun · 20-09-2018 16:30:44

Désolé pour les 2 messages dissociés mais petite coupure électricité (sacrée EDF).
Je poursuis donc

Réponse: Quand on prend des opinions pour des faits alors tout devient impossible.

RODANGES · 20-09-2018 16:48:54

Le Conseil scientifique demande explicitement de limiter les apports de poissons d'origine élevage pour ne pas abâtardir la souche sauvage. Quand j'écris "craint que", c'est la traduction du fait et effectivement non le fait lui-même. Jusqu'où va-t-on aller chercher la petite bête?
Il est vrai que devant un tel échec il faut faire preuve de beaucoup d'imagination.

RODANGES · 20-09-2018 17:20:30

DES FAITS:
1 L'alevinage pratiqué depuis vingt ans sur l'Allier est un échec puisque le taux de renouvellement n'est pas atteint et que couche après couche d'alevinage les retours stagnent voire régressent. Vrai? Faux?
2 Si on admet qu'il s'agit bien d'un échec on peut essayer d'en trouver les raisons.
Parmi celles avancées on dit que les lieux de déversement ne seraient pas propices. Aucune étude ne le confirme ni ne l'infirme. Mais cela suppose que les saumons CNS de retour reviendraient pile-poil sur leurs lieux de déversements, sans que l'on sache par ailleurs s'ils y sont restés après leur déversement. Aucune étude ne confirme ce "homing strict", bien au contraire, seulement des affirmations. Par contre beaucoup d'études montrent une relative divagation des saumons, et pour tous leur recherche des lieux de ponte les plus propices. Par exemple les radiopistages ont montré sur la Dordogne que les saumons pouvaient monter sur la Maronne, puis redescendre et s'engager dans la Dordogne elle-même. Et sur l'axe Loire-Allier des indices montrent qu'on en retrouve un peu partout ailleurs que là où on les a déversés, voire sur des affluents. Mais j'accorde bien volontiers qu'il s'agit d'un faisceau d'indices et non d'un fait dûment prouvé. Les analyses des otolithes nous en diront plus. En tout cas les indices concordants - sans parler des études qui s'empilent - vont dans le même sens : l'alevinage ne permet pas autre chose qu'un soutien artificiel des populations sans apport sur la viabilité de la souche, mais pas sans conséquences sur sa pureté.
Si on a autre chose que des affirmations sans preuves à répondre à ces études, qu'on le fasse savoir.

jmbrun · 20-09-2018 17:24:50

il faut faire preuve de beaucoup d'imagination
Réponse : Hé Joss pour une fois entièrement d'accord

qu'on le fasse savoir.
Réponse: C'est ce que je fais

RODANGES · 20-09-2018 17:52:26

Non : on a des études concordantes sur l'inutilité et les dangers de l'alevinage, on a des études et des indices concordants sur le homing, et rien en face, hormis justement des affirmations, l'imagination, voire l'imaginaire. C'est bien le problème, ce refus d'appliquer ces études à l'Allier, et pour faire court ce refus du réel.

jmbrun · 20-09-2018 19:47:29

Cher Joss

Entre autres:
Une première pisciculture a été faite pour la conservation du saumon SAUVAGE au Nouveau-Brunswick (Canada près de Grand Manan) afin de contribuer au rétablissement de la population de cette espèce (considérée en voie de disparition) dans la baie de Fundy.
Cette création a été approuvée notamment par le ministère de l'Agriculture, de l'Aquaculture et des pêches, par des partenaires fédéraux et par des SCIENTIFIQUES.

Nous n'avons pas la même vision des choses, je ne cherche pas la pureté (je n'aime pas trop ce terme, mais bon) de l'espèce et je ne me fous pas de repêcher le saumon sur l'Allier comme vous l'écrivez.
Un ami est allé pêcher la rivière Margaree en Nouvelle-Ecosse (province canadienne), il a pu constater les bienfaits de l'écloserie (la plus ancienne dans ce pays) sur cette rivière qui permet, comme je l'ai déjà écrit, d'être au dessus du seuil de conservation et de pouvoir y pratiquer une pêche de loisir raisonnée (à la mouche bien sûr).

Denis PRUDENT · 20-09-2018 21:52:14

M. Rodanges ,
Reprenons l’exemple des trois usines hydroélectriques sur L’ Allier en Haute Loire .
* Langeac
* Chambon de Cerzat
* Vieille Brioude

Performances à la devalaison des smolts 80/100 = 0,8
Que restera t’il des smolts issus de l’amont de Langeac ???

( 0,8 ) à la puissance 3 = 0,512 soit 51/100 , pensez vous qu’ avez une telle mortalité nous
puissions avoir un taux de renouvellement supérieur à un ???

Si vous regardez les conditions de dévalaison 2015 et 2016 , vous aurez peut être une explication
du très faible nombre de saumons en 2018 .
appliquez pour 2015 et 2016 un taux de réussite à la dévalaison de 60/100 .....

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 699ab3.png

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … ef4d3a.png

( 0,6 ) à la puissance 3 = 0,216 ..........

Mais que fait ANPER TOS Val de Loire ??????????

Dernière édition de: Denis PRUDENT (20-09-2018 21:56:25)

Denis PRUDENT · 20-09-2018 22:34:00

M. Rodanges ,
pourquoi les écossais implantent des œufs et pas des saumons sur la Garry affluent de la Ness ???
Vous devriez envoyer un courrier à M. Ken Whelan , vous savez le monsieur qui est président du Conseil
Scientifique pour le compte du COGEPOMI LOIRE ALLIER .
Savoir , il vous répondra peut être ????

Denis PRUDENT · 21-09-2018 07:39:27

« RIEN COMPRIS » ......

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 3d103.jpeg

RODANGES · 21-09-2018 10:02:08

Denis PRUDENT a écrit:

M. Rodanges ,
pourquoi les écossais implantent des œufs et pas des saumons sur la Garry affluent de la Ness ???
Vous devriez envoyer un courrier à M. Ken Whelan , vous savez le monsieur qui est président du Conseil
Scientifique pour le compte du COGEPOMI LOIRE ALLIER .
Savoir , il vous répondra peut être ????

Que cherchez-vous à prouver? Que pour augmenter les prises à la ligne sur les rivières d'Ecosse on met des œufs ensemencés, qui donnent effectivement des adultes? Tout le monde sait cela, mais personne ne prétend, et surtout pas Mr Whelan, qu'ils peuvent rétablir ou soutenir une souche. Ils ne pallient que les insuffisances des remontées pour des pêcheries qui génèrent des retombées économiques. De plus, si cela était efficace, on cesserait de le faire au bout d'un certain temps. Et que ce soit sur la Garry pour la Ness, ou la Nairn, le Brody, la Findhorn et jusqu'à la rivière d'Elgin ou la Spey, toutes ces souches peuvent se substituer et se croisent car elles ont le même fonds génétique, comme d'ailleurs c'est le cas dans beaucoup de fleuves côtiers français. Mais pas l'Allier. On a pourtant plus de cent ans d'expériences malheureuses avec la truite, et des études scientifiques toutes concordantes qui en démontrent l'inutilité au niveau du "fonds", à savoir le seuil de conservation et de renouvellement. Celui-là est assuré par les natifs et eux seuls. Dois-je rappeler la définition : "Un poisson sauvage est un poisson né dans le milieu naturel de parents nés dans le milieu naturel". Encore une fois vous confondez rendement et préservation d'une souche. Montrez-moi une seule rivière où l'empoissonnement artificiel aura rétabli une espèce au point que l'on puisse cesser d'aleviner. Cela n'existe pas. Mais apparemment cela ne vous suffit pas : vous restez sur une logique de nombre et de rendement, parfaitement inefficace au vu des brillants résultats qu'elle a obtenu sur l'Allier, où seuls les natifs assurent un fonds certes faible, mais encore stable malgré les croisements inévitables. Ce dernier point est par ailleurs très intéressant si vous y réfléchissez. A partir du moment où il y a des hybrides natif/Chanteuges (de première génération seulement, là est le problème), c'est bien qu'il y a eu reproduction, et dans ce cas tout le baratin, sur les "mauvais secteurs" qui seraient inaptes, ne tient plus. Ce sont bien les Chanteuges qui sont inaptes à donner une descendance adaptée.

Pascal · 21-09-2018 10:11:03

Bonjour à tous,
Jmbrun pour te répondre sur la Margaree si il y a une certitude c'est qu'on ne parle pas de la même chose: on parle d'une écloserie et non pas d'une pisciculture comme chanteuges.
Pour l'écloserie de la Margaree les reproducteurs de SAT sont capturés en août et stabulés en bassin jusqu'à ce qu'il soient prêts pour la repro (novembre/décembre) puis ils sont marqués (étude sur les kelt en cours) et remis à la rivière contrairement à chanteuges.
Les poissons issus de l'écloserie environ 165000 SAT par an sont déversés aux stades parr et smolts avec l'adipeuse coupée.
Mais également la Margaree n'a rien à voir avec l'Allier et la Loire que ce soit en termes de longueur, de continuité et surtout de qualité.
Pour info chez eux les populations de Margaritifera (moule perlière) se portent très bien comme par ailleurs celle de SAT (stock d'environ 5000 reproducteurs) et dernier détail je crois bien que sur la Margaree la pêche du saumon et en C&R intégral.
bonne journée

Pascal · 21-09-2018 11:32:21

j'ai oublié de préciser que si ils marquent tous les individus relâchés c'est probablement qu'ils ont un ou des objectifs que ne connais pas mais qui pourraient être, car les Canadiens sont pragmatiques et couper l'adipeuse de 165000 poissons c'est un sacré boulot, :
*ne pas réutiliser en tant que géniteurs pour l'écloserie les poissons marqués de retour,
*évaluer le taux de retour des individus lâchés et donc l'efficacité de l'écloserie.

L'ablation de l'adipeuse pour l'identification de l'origine des poissons est une pratique courante pour différencier sauvages vs ceux qui ne le sont pas sans passer par l'analyse génétique avec des implications dans les pêcheries:
Un exemple peut être donné par la Kitimat river en BC. Les steelheads issues de la pisciculture et déversées dans la rivière au stade alevin ont toutes l'adipeuse coupée. Résultat pour les pêcheurs (1 seul hameçon sans ardillon) : steelhead sans adipeuse tu peux conserver, avec adipeuse donc sauvage et il y en a un "paquet" remise à 'eau obligatoire.

RODANGES · 21-09-2018 12:03:54

Merci pour ces précisions, qui montrent la différence entre conservation d'une espèce et exercice de la pêche.
Nous aurons pour l'Allier des certitudes lorsque suffisamment de kelts auront été analysés par l'étude des otolithes, car on aura non seulement leur origine (sauvage/domestique, ça on le fait déjà) mais aussi la totalité de leur parcours, les lieux où ils ont grandi, où ils sont allés ensuite, et leurs lieux de retour. C'est plus intéressant que la simple analyse des géniteurs capturés. Car l'essentiel est de savoir ce que les retours "Chanteuges" deviennent après être passés à Vichy. On le sait maintenant (voir les liens que nous avons compilés) pour les retours des poissons issus de pisciculture dans bien des rivières étrangères, et c'est pour cela que ce système est abandonné partout sauf lorsqu'il s'agit de soutenir la pêche commerciale ou de loisir, et que la souche originelle n'est pas mise en danger par ces apports ou bien est facilement remplaçable. Ce n'est pas le cas de l'Allier : souche unique non remplaçable.

Dernière édition de: RODANGES (21-09-2018 12:06:24)

jmbrun · 21-09-2018 13:30:37

Bonjour Pascal.
En fait je ne trouve pas énormément de différence entre l'écloserie (appelée aussi fish hatchery) sur la Margaree et la salmoniculture (et non pisciculture) de Chanteuges.
Dans les 2 cas les poissons piégés en août pour la Margaree et en avril/mai pour l'Allier proviennent de la rivière source, ils sont dans les 2 cas stabulés en bassin jusqu'à ce qu'il soient prêts pour la reproduction, tout comme pour la Margaree, les poissons issus de l'écloserie environ 165 000 par an sont déversés aux stades parr et smolts avec l'adipeuse coupée ceux de de Chanteuges sont déversés (environ 200 000/an) aux mêmes stades et également avec l'adipeuse coupée.
La seule réelle différence réside dans le fait que les saumons piégés sur la Margaree sont remis à l'eau alors que ceux de Chanteuges non.
Cette différence s'explique notamment par le fait et là je vous rejoins, que les 2 rivières sont différentes, la Margaree doit faire 120 km de long ce qui permet au saumon ayant frayé de pouvoir faire un 2ième voyage (voire plus) alors que l'axe Loire-Allier fait plus de 800 km et n'autorise aucun 2ième voyage, le saumon de l'Allier fraie une fois et meurt.
Voilà, sinon les principes sont quasi identiques, l'écloserie de la Margaree affiche clairement que sa production vise essentiellement le maintien de l'effectif saumon au dessus du seuil de rentabilité afin de permettre la pêche récréative et ses retombées économiques et non la préservation à 100% de la souche sauvage, c'est un choix politique qui se défend.

Cordialement.

jmb

Denis PRUDENT · 21-09-2018 14:06:10

Ce que j’ai pu comprendre ....
L’introduction de truites industrielles depuis 70 ans dans les rivières françaises , ça ne marche pas ....
Il faut dire que 80/100 de ces « truite portion » étaient destinées aux « paniers » ....
Que dire des 20/100 restant , introduit à des stades divers pour « soutenir »
les populations sauvages ??? Ça ne marche pas , moins de 3/100 de ces truites « abatardies » se sont
adaptées aux milieux ....
OUI , on a fait n’importe quoi ....
On n’a même essayé d ´introduire du saumon coho sur L ´Allier ....
J’ai cru comprendre que sur des « zones vierges » comme les îles Kerguelen , les implantations de
truites et saumon de souches très douteuse , ça a marché et ça marche encore .....
Ça marche aussi pour les ombres d ´Augerolles , chers à Robin Cuinat qui se sont très bien adaptés
à la Dordogne .....
Sur L ´Allier , j’ai cru comprendre que les smolts issus de « géniteurs enfermés » , ça ne marche pas
et encore moins si vous leur coupez l’adipeuse .....
Il aura fallu dix ans pour adapter la production du CNSS aux recommandations de L ´OCSAN ...
Combien faudra t’il d’années pour faire évoluer LE PLAN de DÉVERSEMENT du CNSS ????????
Faut - il pour autant , demander la fin de tout alevinage dans l’ état actuel des choses ???????
NON , pour ma part je pense que sans le CNSS , le saumon d’ Allier serait mort .
N’ en déplaise à M. Rodanges , la courbe des passages de saumon à Vichy est légèrement montante
et quand on sait ce que subit notre saumon d ´Allier , c’est déjà un exploit .....
Par contre , avec la politique actuelle des lieux de déversements d’ alevins de saumon d’ Allier ,
on n’ est pas pret de voir des saumons du côté de Saint Étienne de Vigan .....

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 4e5288.png

Dernière édition de: Denis PRUDENT (21-09-2018 17:48:15)

RODANGES · 21-09-2018 16:09:33

Une seule réponse : trouvez-moi des saumons "Chanteuges issus de Chanteuges de troisième génération, donc n'ayant que les arrière-grands parents d'origine sauvage. Bon courage...
Pour le reste, le fait de transplanter des géniteurs (parfois même des œufs) est effectivement le seul moyen de créer une souche dans un milieu propice. S'il y a acclimatation, la nature fait le reste. Est-ce ce qui se fait sur l'Allier? Non.
On a même constaté que des saumons qui normalement allaient vers une autre destination (leur lieu de naissance) suivaient les nouveaux implantés jusque dans leur rivière, et apportaient leurs gênes. On omet dans cette histoire l'instinct grégaire des poissons, et la divagation d'un certain nombre d'entre eux.
Arrêtons de noyer le poisson avec des excuses peu crédibles : l'échec est là.
Sur la Dordogne il y deux souches : Allier et Adour. Et je serais curieux de voir quelle est l'origine exacte des "sauvages" de la zone refuge.

Denis PRUDENT · 21-09-2018 18:48:42

Reprenons l’exemple 2017 .
750 à Vichy
Moins 30 saumons Dore
720 entre l’Allier et l ´Alagnon
40/100 CNSS ( évaluation INRA ) = 288 saumons CNSS
Donc :
432 saumons « sauvages » - 5/100 de braconnage = 411
288 saumons CNSS - 5/100 de braconnage = 274

Mortalité estivale :
411 saumons « sauvages » - 10/100 de mortalité = 370
274 saumons CNSS - 45/100 de mortalité = 150 j’ai exagéré délibérément la mortalité des CNSS
————-
reste donc 520

Nombre de nids actifs de fraie en 2017 : 530
1 saumon égal 1 nid

M.Rodanges que vous le vouliez ou pas en 2017 , 150 saumons issus du CNSS ont frayé .

Remarques : sur les 132 saumons vus , 2 présentés des nycoses et aucun anomalie du comportement.
Il est évident que les pêches électriques LOGRAMI 2018 sur l’ Alagnon ne vont pas être brillantes vu les 140 m3/s de crue
après la fraie .....

Que pensez de « saumons dégénérés » qui ont parcouru plus de 800km pour se reproduire ????
Et bien moi , je me suis fait une idée .....

RODANGES · 21-09-2018 19:35:22

Vous répondez des nombres, des dénombrements de nids, des calculs de mortalités réelles (?) ou estimées, mais non des provenances : saumons natifs / Chanteuges. Que nous importent les comptages à Vichy si une partie des saumons sont des "faux" qui n'auront pas de descendance viable. Sauf s'ils se croisent avec des natifs, avec des gênes plus puissants en première génération, et que les adultes de retour, s'il y en a, fraieront à nouveau avec des natifs. Sinon, c'est perdu. Mais si on reprend l'étude statistique, elle fonctionne aussi dans l'autre sens : vers la dilution de la souche sauvage. Toute la littérature scientifique sur le sujet montre et démontre tout cela, mais quand l'expérience et le réel contredisent l'idée, c'est sans doute le réel qui se trompe, ou bien que ce réel n'est pas le vrai réel, qu'on nous a trompés, et que si on procède autrement on aura des lendemains qui chantent etc... C'est le fonctionnement caractéristique d'une idéologie.

Dernière édition de: RODANGES (21-09-2018 19:43:48)

Denis PRUDENT · 21-09-2018 19:52:09

Pensez vous pas , que la sélection naturelle à laquelle sont soumis tous les saumons de L’ Allier quelques soient leurs origines
pour se retrouver sur les zones de frayères , n’est pas un fait suffisant.
Ils sont semblables génétiquement et vous voyez bien que l ´epigénétique n’est pas altérée .
Que voulez vous de plus ?????

Denis PRUDENT · 21-09-2018 20:26:58

Que fait le CNSS ???

http://www.saumon-sauvage.org/caracteri … chanteuges

Denis PRUDENT · 21-09-2018 20:38:20

Que fait l ´INRA ????

http://www.logrami.fr/blog/2015/03/27/p … ique-inra/

RODANGES · 22-09-2018 10:57:59

Denis PRUDENT a écrit:

Que fait le CNSS ???
http://www.saumon-sauvage.org/caracteri … chanteuges

Il y a des jours où on se demande si on ne rêve pas.
L'étude des prélèvements effectués sur les saumons capturés à Vichy, menée par l'INRA de Rennes (G. Evanno) nous indique l'origine des poissons. Mais où avez-vous pris, ou rêvé, que les saumons Chanteuges seraient génétiquement identiques aux natifs? Et que l'épigénétique serait identique? Les études faites à l'INRA ne peuvent aller jusque-là. Et si le doute, ce merveilleux doute qui permet d'avancer n'importe quoi, subsiste puisque l'INRA ne peut pas effectuer cette recherche, la littérature scientifique est très claire à ce sujet : non, les poissons issus de reproduction artificielle ne sont pas identiques à leurs parents, tant pour ce qui est des gènes que pour l'expression de ces gènes.
Il est temps que vous vous penchiez enfin sur les études dont nous avons donné les liens et dont nous n'avons fait que transcrire les résultats. Pour mémoire, c'est le tout premier message de ce post.

Lorsque vous affirmez que tous ces poissons (natifs ou non) "se retrouvent sur les zones de frayères", vous contredisez un des arguments forts de ceux qui prétendent expliquer l'échec de Chanteuges par un homing strict du retour des "Chanteuges" dans les "zones non propices". Mais sur ce point vous avez raison : quoique bien pratique tant qu'on n'en aura pas prouvé l'inanité, l'argument est fallacieux, et il y a bien des Chanteuges qui rejoignent les natifs dans à peu près toutes les zones. Cela ne fait pas pour autant atteindre le taux de renouvellement, comme si leur descendance disparaissait assez rapidement, et dilue le capital génétique des vrais sauvages. Cela confirme que sur ce plan l'Allier n'est pas un cours d'eau différent des autres cours d'eau dans le monde.
Pour autant, sur le fond, je crois que j'ai assez perdu de temps.

Dernière édition de: RODANGES (22-09-2018 21:06:44)

salmo69 · 22-09-2018 12:00:09

RODANGES a écrit:

le fait de transplanter des géniteurs (parfois même des œufs) est effectivement le seul moyen de créer une souche dans un milieu propice. S'il y a acclimatation, la nature fait le reste. Est-ce ce qui se fait sur l'Allier? Non.

... et pourquoi ça ne se fait pas sur l'Allier?

RODANGES · 22-09-2018 13:51:23

salmo69 a écrit:

RODANGES a écrit:
le fait de transplanter des géniteurs (parfois même des œufs) est effectivement le seul moyen de créer une souche dans un milieu propice. S'il y a acclimatation, la nature fait le reste. Est-ce ce qui se fait sur l'Allier? Non.
... et pourquoi ça ne se fait pas sur l'Allier?

Déjà répondu, voir plus haut. Pour faire court : la souche existe déjà, cela perturberait le suivi scientifique, la sélection naturelle, et serait démobilisateur. Pourquoi supprimer les obstacles si on peut les contourner, n'est-ce pas? Et sans parler des smolts.

Pour Denis PRUDENT : Les saumons Chanteuges et les natifs sont tellement "identiques" génétiquement que l'INRA arrive à les différencier rien qu'avec les écailles...
En partant de ce genre de raisonnement, on pourrait dire que puisque nous partageons 99,9% de gènes avec les singes, nous sommes des singes, ou bien ce sont eux qui sont des hommes, allez savoir...
L'homme descend du singe? Certains cherchent à y remonter... lol

Dernière édition de: RODANGES (22-09-2018 19:30:36)

Denis PRUDENT · 22-09-2018 21:30:51

Distinguer les géniteurs sauvages ou issus du repeuplement.

Le patrimoine génétique des individus déversés est connu , après analyse génétique de leurs parents .
Ainsi , lors du retour des géniteurs , un prélèvement de tissu pour analyse génétique puis croisement
avec la banque d’informatIon génétique sur les individus déversés permait de savoir si le géniteur
analysé est issu ou non du déversement .
Cette étude génétique à l’ échelle du bassin de la Loire a été lancée en 2009 par le CNSS et L ´INRA .
En 2012 , les premiers géniteurs ont été ASSIGNÉS ........

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … cf025.jpeg

Dernière édition de: Denis PRUDENT (22-09-2018 21:59:04)

Forum des Saumoniers

Annonce

#101 20-09-2018 16:30:44

Re: Pour la fin de tout alevinage

#102 20-09-2018 16:48:54

Re: Pour la fin de tout alevinage

#103 20-09-2018 17:20:30

Re: Pour la fin de tout alevinage

#104 20-09-2018 17:24:50

Re: Pour la fin de tout alevinage

#105 20-09-2018 17:52:26

Re: Pour la fin de tout alevinage

#106 20-09-2018 19:47:29

Re: Pour la fin de tout alevinage

#107 20-09-2018 21:52:14

Re: Pour la fin de tout alevinage

#108 20-09-2018 22:34:00

Re: Pour la fin de tout alevinage

#109 21-09-2018 07:39:27

Re: Pour la fin de tout alevinage

#110 21-09-2018 10:02:08

Re: Pour la fin de tout alevinage

#111 21-09-2018 10:11:03

Re: Pour la fin de tout alevinage

#112 21-09-2018 11:32:21

Re: Pour la fin de tout alevinage

#113 21-09-2018 12:03:54

Re: Pour la fin de tout alevinage

#114 21-09-2018 13:30:37

Re: Pour la fin de tout alevinage

#115 21-09-2018 14:06:10

Re: Pour la fin de tout alevinage

#116 21-09-2018 16:09:33

Re: Pour la fin de tout alevinage

#117 21-09-2018 18:48:42

Re: Pour la fin de tout alevinage

#118 21-09-2018 19:35:22

Re: Pour la fin de tout alevinage

#119 21-09-2018 19:52:09

Re: Pour la fin de tout alevinage

#120 21-09-2018 20:26:58

Re: Pour la fin de tout alevinage

#121 21-09-2018 20:38:20

Re: Pour la fin de tout alevinage

#122 22-09-2018 10:57:59

Re: Pour la fin de tout alevinage

#123 22-09-2018 12:00:09

Re: Pour la fin de tout alevinage

#124 22-09-2018 13:51:23

Re: Pour la fin de tout alevinage

#125 22-09-2018 21:30:51

Re: Pour la fin de tout alevinage

Pied de page