Pour la fin de tout alevinage

RODANGES · 17-09-2018 12:44:37

Cela ne l'empêche pas de faire la promotion de Chanteuges tous azimuts. Cet été il était même dans une émission gastronomique, pour placer ses ombres. Pourquoi pas? Après tout la transformation de Chanteuges en véritable production de poissons destinés au commerce serait une bonne chose et cesserait de coûter de l'argent en pure perte à la collectivité (600.000 euros / an, dont 50% FEDER et 40% Agence de l'Eau LB). Et cesserait aussi alors cette coûteuse farce.

Dernière édition de: RODANGES (17-09-2018 14:24:28)

Denis PRUDENT · 17-09-2018 13:09:25

Tout est relatif .....
500 000 euros c’est le budget d’ un club de foot de 4ème division , et je vous parle pas du budget de nos amis de L’ ASM ......

RODANGES · 17-09-2018 14:23:28

Et quel est l'âge du capitaine? Les saumons jouent au foot?

Denis PRUDENT · 17-09-2018 17:48:59

L ´ ÂGE du CAPITAINE pour faire plaisir au Notre Gaulois .......

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … b2eced.png

RODANGES · 17-09-2018 19:14:42

Eh oui, la question de l'âge du capitaine amène les enfants à donner une réponse en classe de mathématiques, puisque la question est posée. Mais n'est-ce pas ce type de raisonnement qui vient au secours du Club de Chanteuges? Au fond, il s'agit de trouver une raison à l'échec, raison bien entendu autre que l'alevinage lui-même. Et ceux qui "croient" en l'alevinage y souscriront, car la foi ne connaît qu'elle-même, en dépit de toute explication rationnelle. C'est cela que je nomme la "Pensée magique".
Je reconnais volontiers que pour beaucoup de personnes, fabriquer des saumons apparaît comme une solution de bon sens, puisqu'il en revient. Là est le piège, comme il l'a été durant plus de cent ans pour la truite, à n'importe quel stade de développement, même avec des géniteurs du cours d'eau lui-même etc. Ils grandissaient, certains étaient pris, mais tous disparaissaient sans descendance. Mais quelle prétention que de vouloir faire mieux que la nature, et s'imaginer qu'on y a réussi parce qu'on a eu plus de rendement qu'elle! Pensez-vous que les animaux nés dans des zoos pourraient survivre si on les relâchait dans le milieu naturel? Ces saumons de cirque sont comme les faisans des "maisons closes de la chasse", qui ne savent même pas voler, et disparaissent plus par leur inadaptation que par les fusils des tartarins du dimanche.

Dernière édition de: RODANGES (17-09-2018 19:16:35)

jmbrun · 17-09-2018 20:52:31

Tiens à propos de zoo, il vient de naître au zoo de Mulhouse 2 bébés panthères nébuleuses. Un grand bravo à toute l'équipe de ce zoo pour leur travail et pour ce grand pas dans la sauvegarde et le développement de cette espèce menacée.
Espérons qu'il n'y aura pas un super scientifique et ses adeptes pour clamer que ce sont des panthères de cirque, que c'est nuisible et qu'il faut stopper immédiatement cette coûteuse farce.

jmb wink

germain philippe · 17-09-2018 23:19:41

https://journals.openedition.org/leportique/236

Certitudes, incertitudes et enjeux de la philosophie des sciences contemporaine
Léna Soler

Plan
L’idée commune de science comme ensemble
de propositions vérifiées par l’expérience
Le « problème de l’induction »
Substituer à la vérification la confirmation ou la réfutation ?
Le problème de la base empirique
Le problème du holisme
Sous-détermination des théories par l’expérience et théories empiriquement équivalentes
Conservatisme théorique, préférences thématiques et variabilité des types d’arguments scientifiques convaincants
Science et quête d’absolu
Ce qui peut être soustrait au doute
Relativisme et réalisme

Dernière édition de: germain philippe (17-09-2018 23:27:27)

Kylemore · 17-09-2018 23:47:27

Pffui!!

ça me rajeunit,j'aimais bien la Philosophie.

Dernière édition de: Kylemore (17-09-2018 23:52:04)

RODANGES · 18-09-2018 09:16:24

jmbrun a écrit:

Tiens à propos de zoo, il vient de naître au zoo de Mulhouse 2 bébés panthères nébuleuses. Un grand bravo à toute l'équipe de ce zoo pour leur travail et pour ce grand pas dans la sauvegarde et le développement de cette espèce menacée.
Espérons qu'il n'y aura pas un super scientifique et ses adeptes pour clamer que ce sont des panthères de cirque, que c'est nuisible et qu'il faut stopper immédiatement cette coûteuse farce.
jmb

Il est effectivement possible de réintroduire des espèces nées en captivité dans le milieu naturel. C'est une acclimatation longue et difficile, pas toujours couronnée de succès, mais qui est possible avec des mammifères. Pour faire une comparaison : les Bushmen arriveraient sans problème à se débrouiller chez nous, mais je ne crois pas que nous survivrions chez eux.
Il reste à montrer comment ré acclimater à la vie en milieu naturel hostile des poissons nés en milieu surprotégé, même si ces poissons, mieux nourris, sont donc a priori plus "forts" que les natifs, ce qui ne veut pas dire pour autant mieux "adaptés". Il est déjà tout-à-fait extraordinaire qu'une très petite proportion (0,6/1000) d'entre eux arrive à accomplir un cycle en mer. Mais après? Eh bien, le résultat est là : si on n'en remet pas une couche chaque année, c'est comme s'il n'y avait pas eu de déversements les années précédentes.
Mais la Pensée magique etc...

Denis PRUDENT · 18-09-2018 09:35:30

PRÉCISIONS concernant la fraie 2017 sur L ´Allier et L ´Alagnon du saumon atlantique .
( a ne pas confondre avec les fraies de truites .... )

535 nids actifs de ponte de saumon répertoriés par L ´APS , se répartissant dans 361 frayères ....

OUI , il faut parler en nids actifs pour avoir une vision moins floue .....

RODANGES · 18-09-2018 09:53:55

Quelles sont les proportions en Zones refuges / autres zones, de la répartition de ces frayères ? En général les saumons recherchent les frayères les mieux oxygénées, qu'elles se trouvent sur leurs zones natives ou pas s'il s'agit du même axe fluvial (et encore...). Le tout est de pouvoir atteindre ces frayères à temps, et nous savons que les non-natifs migrent plus tard que les natifs, ce qui se vérifie partout où on alevine encore pour des raisons autres que la survie d'une souche.

Denis PRUDENT · 18-09-2018 10:04:40

Que disait VIBERT en 1956 ......

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … b234b.jpeg

En 2018 , les écossais le font ......

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … e191fd.png

Dernière édition de: Denis PRUDENT (18-09-2018 10:08:09)

Denis PRUDENT · 18-09-2018 10:14:44

RODANGES a écrit:

Quelles sont les proportions en Zones refuges / autres zones, de la répartition de ces frayères ? En général les saumons recherchent les frayères les mieux oxygénées, qu'elles se trouvent sur leurs zones natives ou pas s'il s'agit du même axe fluvial (et encore...). Le tout est de pouvoir atteindre ces frayères à temps, et nous savons que les non-natifs migrent plus tard que les natifs, ce qui se vérifie partout où on alevine encore pour des raisons autres que la survie d'une souche.

Voir le magazine APS N° 46 , et attendre le recueil biologique de LOGRAMI 2018 .

RODANGES · 18-09-2018 10:52:05

j'ai le plus grand respect pour M. Vibert, et me souviens avoir placé beaucoup de ses boites dans pas mal de cours d'eau. On y croyait. Mais la science progresse, et on sait maintenant que cela ne sert à rien. Bien sûr certains des poissons deviennent adultes, mais pourquoi disparaissent-ils ensuite, soit parce qu'ils sont capturés, soit parce qu'ils périssent tout seuls? Et cela que leurs géniteurs soient locaux ou pas.
Sur la question des frayères, j'ai peut-être mal posé la question. En fait il s'agit de savoir QUI se trouve sur les frayères. En clair : sur quelles frayères, dans quelles zones on retrouve des Chanteuges. Apparemment et d'après les donnée parcellaires que nous avons la réponse est : un peu partout, et pas obligatoirement dans leur cours d'eau de déversement. C'est ce que les études sur les otolithes vont probablement valider. Il faudra donc inventer encore une autre raison pour attribuer l'échec de l'alevinage à autre chose que son principe même.

Dernière édition de: RODANGES (18-09-2018 10:58:42)

Denis PRUDENT · 18-09-2018 12:06:40

Notre ami Piam dit , « les boites Vibert ou les incubateurs c’est comme les raviolis , tout dépend de ce que l’ on met dedans »
je partage cette analyse culinaire ..........

jmbrun · 18-09-2018 13:40:35

Pensée magique pour certains peut-être mais aheurtement enchanteur pour d'autres c'est sûr.

jmb

Denis PRUDENT · 19-09-2018 07:24:35

A propos de la « race pure » article de Guy - Noël Chaumont ( magazine APS Nº 3 Octobre 2002 )

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 20e41.jpeg

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 6c9e6.jpeg

http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 35486.jpeg

Et que penser d’une femelle saumon qui s’accoquine avec un gros mâle truite sur les frayères du Haut Allier ......

Dernière édition de: Denis PRUDENT (19-09-2018 07:56:58)

salmo69 · 19-09-2018 16:26:10

Lu sur une page facebook de la ZEC de la rivière Mitis en Gaspésie (https://www.facebook.com/zecrivieremitis/):

" Parce que 757 saumons ont été transportés en amont des barrages Mitis 1 et 2, vous pourriez vivre de beaux moments sur la Mitis jusqu'au 30 septembre prochain!
Salar se prépare peu à peu de son côté à compléter sa mission ultime! C'est excitant et admirable à la fois!"

... comme quoi les solutions les plus simples sont souvent les plus efficaces...

Mais bon à priori les têtes pensantes du CDS préfèrent les solutions compliquées et théoriques sans tenir compte de l'urgence de la situation.

Au fait, j'en avais déjà parlé dans ce forum, mais cette proposition avait été jugée irrecevable par certains... pour des raisons obscures.

Denis PRUDENT · 19-09-2018 18:42:59

Bonsoir ,
de mémoire cette opération a été réalisé 2 fois sur L’ Allier .
Les saumons avaient de très grosses difficultés à franchir Vieille Brioude , une cinquantenaire de saumon avait été piégés
a la Bageasse et transportés en amont de St Arçon ....
La pêche du saumon étant ouverte , certains pêcheurs se sont fait un devoir de pêcher ces saumons ....
Mais le plus grave c’est la désorientation , plus de la moitié sont partis en arrière ...... un saumon de St Ilpize ou un saumon de Langeac ne montera pas à Prades .....

RODANGES · 20-09-2018 10:35:42

En fait l'hostilité des gestionnaires et des scientifiques à la transplantation de cohortes montantes tient à plusieurs raisons qui ne sont pas obscures. Sans même évoquer le coût de telles opérations, la première est qu'il est dès lors très difficile d'avoir des données scientifiques fiables sur les migrations des poissons "libres" et sur les facteurs des retards comme des conditions opportunes à leurs déplacements. Encore une fois il ne s'agit pas d'une logique de nombre, de rendement, voire d'efficacité, mais d'efficience.
La seconde raison est nettement plus importante et malheureusement se vérifie chaque fois que des moyens artificiels sont utilisés pour faciliter la migration autrement que par l'amélioration de la continuité écologique naturelle. En clair : pourquoi améliorer le franchissement des obstacles voire en supprimer dès lors que l'on peut recourir à des migrations artificielles? Il est vrai toutefois que dans des circonstances exceptionnelles -par exemple une passe trop obstruée ou inutilisable - on pourrait recourir à cette solution extrême.
On pourrait ajouter une troisième raison. En effet si des poissons migrent trop tard (c'est le cas de la plupart des Chanteuges), c'est qu'ils ne sont pas adaptés comme le sont les autres. C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle. Mais je reconnais bien volontiers que l'argument devient spécieux dès lors que ce sont des conditions dues à l'homme qui sont causes des retards. Si ce sont des conditions naturelles, il n'y a rien à dire.
D'après les données scientifiques, le moyen le plus efficace - et probablement le seul - de réintroduire le saumon là où il a disparu est bel et bien de transplanter des géniteurs matures sur des zones de frayères potentielles. Pour l'Allier, la souche st déjà existante, alors facilitons au maximum ses déplacements et arrêtons de nous mêler de vouloir faire mieux que la nature, alors que nous ne e sommes même pas capables de faire aussi bien.

Dernière édition de: RODANGES (20-09-2018 10:37:18)

salmo69 · 20-09-2018 12:42:12

RODANGES a écrit:

Sans même évoquer le coût de telles opérations

... guère plus cher que de transporter les poissons à Chanteuges, je pense...

RODANGES a écrit:

pourquoi améliorer le franchissement des obstacles voire en supprimer dès lors que l'on peut recourir à des migrations artificielles?

Il ne s'agit pas, bien sûr, de recourir à des migrations artificielles pour le plaisir, ni de freiner l'amélioration du franchissement des obstacles: on est bien d'accord qu'une des priorités, c'est de restaurer la continuité écologique. Mais en restant pragmatique (et je pense que tout le monde est d'accord sur ce point), il y a une priorité encore plus grande, c'est de sauver cette fameuse souche "Allier". Et je crains fort qu'avant que tous les obstacles à cette migration soient effacés, il coule beaucoup d'eau sous le pont de Vieille Brioude. D'ailleurs, reconnaissons que la dernière version du projet du nouveau Poutès est loin d'être rassurante et qu'elle ne garantit en rien une amélioration dans la montaison... ni dans la dévalaison d'ailleurs.
C'est donc à cette URGENCE que je veux répondre en proposant que pendant un cycle (4 ou 5 ans), des géniteurs sauvages (en bon état et en nombre suffisant) soient transportés au dessus de Poutès.

RODANGES a écrit:

D'après les données scientifiques, le moyen le plus efficace - et probablement le seul - de réintroduire le saumon là où il a disparu est bel et bien de transplanter des géniteurs matures sur des zones de frayères potentielles. Pour l'Allier, la souche st déjà existante, alors facilitons au maximum ses déplacements et arrêtons de nous mêler de vouloir faire mieux que la nature, alors que nous ne e sommes même pas capables de faire aussi bien.

On est donc à peu près d'accord sur le fait que tranplanter des géniteurs sur les zones de frayères est une méthode qui peut fonctionner... puiqu'elle a fonctionné ailleurs. Nous divergeons simplement sur la priorité des actions à mener. Crois bien que si d'un coup de baguette magique, je pouvais supprimer tous les obstacles de la Loire, de l'Allier et de tous leurs affluents, ce serait fait depuis longtemps... et les saumons pourraient tranquillement remonter tout seuls, sans besoin d'aucune intervention humaine. Par miracle et comme tu le dis très bien, la souche est encore existante, mais elle est malheureusement réduite à sa plus simple expression, laquelle, à mon avis, n'a plus le temps d'attendre qu'on lui ouvre une autoroute jusqu'aux zones de frayères car concernant la continuité écologique, le compte n'y est pas et n'est pas prêt d'y être à mon humble avis. Personnellement, ça fait près de 45 ans que j'attends que les choses s'arrangent...
C'est pour ces raisons que je propose que tout en continuant à tout faire pour améliorer la circulation des poissons, on tente au moins de procéder à des essais de transport et de tranplantation de géniteurs depuis Vichy jusqu'au dessus de Poutès. Qu'est-ce qu'on risque après tout?

Mais croyez bien que tout cela est dit sans aucune intention polémique. Je souhaiterais simplement apporter ma petite pierre à ce si fragile édifice.

RODANGES · 20-09-2018 13:03:17

Chanteuges est le parfait exemple d'une fausse solution qui a pris la place de la bonne : la suppression de Poutès et d'autres obstacles. Et il est à peu près certain que si on multipliait les transports des géniteurs capturés à Vichy pour les emmener au-dessus de Poutès, la nécessaire pression contre cette saleté retomberait. Et cela ne résoudrait pas le problème de la dévalaison. Améliorer la continuité oui, mais l'artificialiser est une autre histoire, même si effectivement il y a nécessité de protéger la souche Allier. Elle est menacée, selon le Conseil scientifique lui-même, par le risque d’abâtardissement. Le saumon de l'Allier est donc menacé par divers facteurs, dont Chanteuges.

Dernière édition de: RODANGES (20-09-2018 13:03:42)

jmbrun · 20-09-2018 15:47:54

"Chanteuges est le parfait exemple d'une fausse solution qui a pris la place de la bonne"
Réponse : simple opinion

"Le saumon de l'Allier est donc menacé par divers facteurs, dont Chanteuges"
Réponse: Faux du moins la deuxième partie de cette "brillante" affirmation.

jm Brun

RODANGES · 20-09-2018 16:05:20

Les personnes qui participaient aux discussions qui ont précédé puis suivi l'interdiction de la pêche du saumon sur l'Allier vous diront toutes la même chose : même EDF ne croyait plus au maintien de Poutès. Mais soit que "on" lui ait suggéré, soit qu'il en ait eu l'idée tout seul, P. Baron a proposé cette salmoniculture géante, contre l'avis (déjà) du Conseil scientifique. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait. Et je continue d'affirmer, parce que c'est écrit dans son rapport, que le Conseil scientifique craint l'abâtardissement de la souche.
Mais dès lors qu'on prend les faits pour des opinions, tout est possible...

jmbrun · 20-09-2018 16:24:46

le Conseil scientifique craint l'abâtardissement de la souche.
Mais dès lors qu'on prend les faits pour des opinions, tout est possible.

Réponse: Quand on craint ce n'est pas un fait c'est une opinion

Forum des Saumoniers

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#76 17-09-2018 12:44:37

Re: Pour la fin de tout alevinage

#77 17-09-2018 13:09:25

Re: Pour la fin de tout alevinage

#78 17-09-2018 14:23:28

Re: Pour la fin de tout alevinage

#79 17-09-2018 17:48:59

Re: Pour la fin de tout alevinage

#80 17-09-2018 19:14:42

Re: Pour la fin de tout alevinage

#81 17-09-2018 20:52:31

Re: Pour la fin de tout alevinage

#82 17-09-2018 23:19:41

Re: Pour la fin de tout alevinage

#83 17-09-2018 23:47:27

Re: Pour la fin de tout alevinage

#84 18-09-2018 09:16:24

Re: Pour la fin de tout alevinage

#85 18-09-2018 09:35:30

Re: Pour la fin de tout alevinage

#86 18-09-2018 09:53:55

Re: Pour la fin de tout alevinage

#87 18-09-2018 10:04:40

Re: Pour la fin de tout alevinage

#88 18-09-2018 10:14:44

Re: Pour la fin de tout alevinage

#89 18-09-2018 10:52:05

Re: Pour la fin de tout alevinage

#90 18-09-2018 12:06:40

Re: Pour la fin de tout alevinage

#91 18-09-2018 13:40:35

Re: Pour la fin de tout alevinage

#92 19-09-2018 07:24:35

Re: Pour la fin de tout alevinage

#93 19-09-2018 16:26:10

Re: Pour la fin de tout alevinage

#94 19-09-2018 18:42:59

Re: Pour la fin de tout alevinage

#95 20-09-2018 10:35:42

Re: Pour la fin de tout alevinage

#96 20-09-2018 12:42:12

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#97 20-09-2018 13:03:17

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#98 20-09-2018 15:47:54

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#99 20-09-2018 16:05:20

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#100 20-09-2018 16:24:46

Re: Pour la fin de tout alevinage

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