Forum des Saumoniers

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Septembre 2018 .
Que pensez des alevinages réalisés sur le Gave de Pau ???

      http://forum.club-des-saumoniers.org/up … b8b3da.png

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Bonjour ,
Pour parler des «  géniteurs enfermés »  ,  appellés « ESA » au Canada .
Avis personnel , je suis contre cette  « pratique » .....
L’ APS du Président Paul Brunet était contre cette « pratique » .....
Mais comment faire , quand par exemple le stock de la rivière est voisin de zéro ???
Pour rappel : le stock de géniteur de saumon de L’ Allier en 1990 était à zéro .......

      http://www.dfo-mpo.gc.ca/csas-sccs/Publ … 4-fra.html

Dernière édition de: Denis PRUDENT (14-09-2018 07:57:44)

raphaël

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Re: Pour la fin de tout alevinage

Septembre 2018 .
Que pensez des alevinages réalisés sur le Gave de Pau ???

Les alevinages sont plus ou moins constant et les retours qui vont avec aussi. Par contre la part de poissons 100% sauvages est en constante augmentation... Impact majeur et évident de l'aménagement de deux obstacles autrefois presque infranchissables. Analyses à l'appui, vous chercherez vous même si tant est que vous soyez motivé.

De plus dans les années 90, le stock Allier, pour aussi misérable qu'il fût n'était pas nul (estimations officielles de l'ordre d'une centaine, vous le savez aussi bien que moi).

---

Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

LES TROIS ANNÉES TERRIBLES sans compter LA MISE EN SERVICE de L ´ASCENCEUR de POUTÈS en 1986 .
comme vous pouvez le voir en 1991 à Langeac , on faisait de «  L’energie Verte en silence » .....

        http://forum.club-des-saumoniers.org/up … a07890.png

Situation du Saumon Allier à Vichy
En 1990 dans le Vieil Allier , 3 saumons à la reproduction en novembre .....
En 1990 en amont de Langeac en novembre , moins de trente saumon .....

      http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 9a5257.png

RODANGES

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Re: Pour la fin de tout alevinage

M. Rodanges soyez sérieux , les alevinages sur L'Alagnon ont cessé en 2018 , comment pouvez vous en tirer un bilan ......

Renseignements pris j'ai effectivement confondu la date à laquelle nous avons voté la fin des alevinages sur l'Alagnon avec son effectivité qui n'est pas 2018 comme vous l'avancez mais 2017. Nous avions faux tous les deux.
De source Logrami : Concernant l'Alagnon il apparaît que les saumons qui y reviennent sont de toutes origines du bassin Loire-Allier. En effet dès lors que en période de montaison le débit de l'Alagnon "cisaille" celui de l'Allier, un assez grand nombre de géniteurs empruntent le cours de l'Alagnon au lieu de continuer leur migration sur l'Allier.  Et il se trouve qu'il y a des alevins "natifs" dans des affluents de l'Alagnon non alevinés et que ce cours d'eau est dans l'ensemble très productif.
Pour le homing strict, thèse brandie pour masquer l'échec global, on repassera... Et dans deux ans au plus on verra ce que donne réellement un cours d'eau non aleviné, et s'il reste des traces du CNS...E dans les géniteurs. Au vu des études dont nous disposons, on ne saurait douter du résultat.
Au risque de me répéter : pour les idéologues, l'idée est plus forte que le réel, et si les faits disent le contraire, c'est le réel qui a tort.

Dernière édition de: RODANGES (14-09-2018 11:08:47)

RODANGES

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Re: Pour la fin de tout alevinage

M Josselin de Lespinay vous avez toujours ces vieilles rancoeurs envers le CNSS cela en devient triste.

jmb

La personne que vous citez me fait savoir :
Sur la forme, qu'il ne répond pas aux attaques ad hominem. Il n'a pas à justifier un pseudo.
Sur le fond, qu'il n'a ni vieille, ni jeune rancœur contre le CNS... , mais n'admet pas que des arguments fallacieux, qui ne sont appuyés par aucun fait vérifiable, soient utilisés en dépit du réel. Et si vous saviez ce que les techniciens et fonctionnaires en charge du suivi scientifique du saumon de Loire pensent de l'attitude et des arguments employés par le CNS, vous trouveriez légers les commentaires de Rodanges. Mais ces scientifiques ont un devoir de réserve, et se contentent d'exposer des faits auprès de gens qui ne veulent pas les voir.
Il faut se préoccuper de l'avenir de la pisciculture de Chanteuges et de ses emplois, mais sa contribution à l'avenir du saumon de l'Allier est non seulement nulle, mais nocive pour des raisons génétiques et épigénétiques très bien renseignées par les scientifiques.
Est-ce que c'est clair?

Dernière édition de: RODANGES (14-09-2018 11:40:28)

RODANGES

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Re: Pour la fin de tout alevinage

Est-ce que les mot "déontologie et respect des autres" ont encore un sens pour vous, ou bien faudra-t-il que je signale aux modérateurs qu'un membre ne respecte pas l'anonymat d'un autre? Il importe peu que pour certains mon pseudo soit éventé (et précédemment sur ce même forum par des gens qui faute de pouvoir répondre aux arguments s'en sont pris à la personne). C'est une simple question de politesse.
Devrai-je moi-même considérer en retournant votre incorrection, que votre nom est un pseudo, et vous appeler Mr Noir, ou M. Pacific, ou n'importe quoi d'autre? C'est vraiment petit et mesquin. Mais on a les "arguments" qu'on peut.

Dernière édition de: RODANGES (14-09-2018 16:50:54)

RODANGES

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Re: Pour la fin de tout alevinage

Sans commentaire mais pas sans réaction.
Rodanges

Kylemore

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Re: Pour la fin de tout alevinage

A Delphi aussi ils alevinent,et ça marche,mais là pas d'obstacles ni de pollutions,il s'agit seulement de compenser les pertes en mer qui augmentent...Mais croire ou essayer de  faire croire que les alevinages puissent compenser les barrages et le reste sur une riviére...

Audiard disait" Les cons ça ose tout,c'est même à ça qu'on les reconnaît."

Dominique

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

LA VISION GLOBALE de L ´AXE LOIRE ALLIER .....
  Un exemple la dévalaison .....

        http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 6782a8.png

RODANGES

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Re: Pour la fin de tout alevinage

A Delphi aussi ils alevinent,et ça marche,mais là pas d'obstacles ni de pollutions,il s'agit seulement de compenser les pertes en mer qui augmentent...Mais croire ou essayer de  faire croire que les alevinages puissent compenser les barrages et le reste sur une riviére...

Audiard disait" Les cons ça ose tout,c'est même à ça qu'on les reconnaît."

Dominique

Dans ce cas c'est compenser pour la pêche, pas pour l'espèce. C'est même grave si la souche est particulière, ce qui est heureusement rare sur les petits fleuves côtiers.
Si on se place du seul point de vue du saumon, les alevinages ne compensent rien du tout et ont des tas d'effets négatifs.

germain philippe

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Re: Pour la fin de tout alevinage

Bonsoir à tous,

Un document sur la Bundorragha ...

https://oar.marine.ie/bitstream/handle/ … sAllowed=y

RODANGES

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Re: Pour la fin de tout alevinage

Traduction du résumé (à corriger car je ne suis pas sûr de ma traduction)

Soutien du saumon de printemps sur la pêcherie de Delphi, Irlande.
McDermott Tr. Marine Institute of Ireland;
Willis S E, Delphi Fishery;
MantleP, pêcherie de Delphi.
Résumé
Cet article résume les résultats d'un programme de soutien de saumon atlantique (Sa / mo sa / or)
sur la pêche Delphi dans l'ouest de l'Irlande entre 1991 et 1995. Le L’objectif du programme était d’augmenter les prises à la ligne de saumons à la suite de l’effondrement des stocks de truites de mer. Des smolts de deux autres rivières irlandaises, Burrishoole et Corrib, ont été amenés de loin à Delphi et différemment marqués.
Des prises de pêche record ont ensuite été enregistrées. Les taux de capture varient de 0,6 à 12,7 par 1000 saumoneaux libérés. La performance comparative des différents stocks est évaluée, avec des différences significatives entre les stocks et entre classes d'âge en termes de taux de survie / d'exploitation, capacités de nage, sex ratio et capacités de retour.
Le poisson Delphi a produit des rendements globalement inférieurs à ceux du groupe Burrlshoole, mais toujours beaucoup plus de multi-hiver de mer (MSW). Ces saumons étaient principalement des femelles, alors que  les grisles Delphi  étaient principalement des mâles. Le Corrlb flsh a relativement peu performé.
La composante des groupes non autochtones migre plus tard dans la saison que leurs homologues Delphi.
Différences de taille importantes Dans les retours d'adultes ont été notés et liés au stock. sexe, élevage et sélection par pêcheries interceptives. Il est suggéré que la spécificité des saumons des stocks de Delphi est attribuable à des facteurs génétiques, éventuellement liés à de faibles régimes de température d'eau douce.
Le programme a contribué à une augmentation de la pêche aux estuaires. L’exploitation de toutes les formes de réseau côtier varie de 56% à 87%. L’exploitation du saumon par les filets était plus basse, allant de 0% à 54%, les taux les plus faibles étant atteints par l’exploitation en revenu direct. Mais lorsque les revenus connexes sont pris en compte, les résultats financiers et le maintien de la valeur du capital de la pêche justifient largement le programme à ce jour.

Dernière édition de: RODANGES (16-09-2018 08:06:07)

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Bonjour à tous,

        OCSAN , recommandations de Williamsburg concernant l’alevinage .
      « aleviner au stade le plus précoce , œufs ou éventuellement alevins »

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Bonjour,
effectivement, merci de respecter les pseudos, je ne pense pas que le débat y gagne en allant sur le terrain personnel, ce qui pourrait d'ailleurs passer pour un aveu de faiblesse.

Concernant les alevinages et j'exprime là mon avis personnel, donc qui ne saurait engager le CA du CDS, si cela marchait, vu ce qu'on a déversé pendant des dizaines d'années (centaines même à certains endroits) et qu'on déverse encore dans certaines rivières, tant pour les saumons que pour les truites, je pense que nos rivières regorgeraient de poissons ... ce qui ne me semble pas du tout être le cas, bien au contraire.

A l'opposé, il suffit de regarder des rivières comme la Touques et la fameuse carte qui montre le graphique du nombre de poissons remontant en corrélation avec l'effacement des obstacles sur le bassin. Et à ma connaissance, tout cela sans aucun alevinage ... C'est aussi "simple" que cela ...

Laurent

     POUR RAPPEL .

          http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 7d9d9.jpeg

    CA Club des Saumoniers .

          http://forum.club-des-saumoniers.org/up … e0be3a.png

Dernière édition de: Denis PRUDENT (16-09-2018 13:02:37)

jmbrun

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Re: Pour la fin de tout alevinage

J'ai choisi mon camp et je reste fermement favorable au maintien du CNSS et de l'alevinage uniquement dans le Haut-Allier et selon les dernières techniques (dictées par des scientifiques).
J'aime le saumon et sa pêche (PALM en no kill) et je pense que c'est la seule merveilleuse chance (j'allais écrire honneur) qu 'un jour je puisse à nouveau le pêcher sur cette magnifique rivière.
J'étais à l'origine de la fermeture totale de sa pêche sur cet axe en 1994, depuis je fais ce que je peux pour que cette fermeture ait une fin et que tout comme sur la rivière Margaree en Nouvelle Ecosse où l'une des plus anciennes écloserie assure depuis bien longtemps de 30 à 35 % de la population globale en saumons afin de rester au dessus du seuil de conservation et de permettre une pêche sportive de loisir raisonnée.
Peut-être que ces poissons ne seront pas à 100 % extrêmement sauvages mais ce ne seront pas des poissons de cirque comme j'ai pu le lire sur ce forum.
Supprimer le CNSS c'est à mon humble avis "abandonner" cette rivière au niveau du saumon. Cette structure existe, bien sûr elle doit s'améliorer mais utilisons la pour le saumon d'abord et pour ses pêcheurs ensuite.

jean michel Brun

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Association Protectrice Saumon Allier Loire .

        http://www.apsaumon.com/

          LISEZ NOTRE MAGAZINE.

Dernière édition de: Denis PRUDENT (16-09-2018 14:08:11)

RODANGES

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Re: Pour la fin de tout alevinage

On peut rester favorable à l'alevinage, mais sur quels critères, sur quelles études, quelles publications scientifiques dès lors que :

- on a affaire à un échec. Jusqu'en 2008 on alevinait partout, même dans ce qui, sur recommandations du Conseil scientifique, est devenu zone sanctuaire. Si on compte l'alevinage à partir d'Augerolles (avant Chanteuges donc) cela fait plusieurs dizaines de millions de saumons déversés à divers stades de développement. On voit le résultat.
Et quant aux "bonnes raisons" pour nous faire croire que c'est à cause de lieux de déversement, d'un homing qui serait au mètre près, de l'âge du capitaine etc..., elles ne font pas du tout rire les scientifiques mais les exaspèrent. Mais eux doivent se taire : ils peuvent toujours présenter leurs études et témoignages, mais qui veut les écouter? La "Pensée magique" règne en maître, de bonne - pour certains - ou de mauvaise foi pour des gens qui en séance nous parlent toujours "d'études" et ne les produisent jamais. Et pour cause : elles n'existent pas, mais l'effet d'annonce est toujours efficace auprès d'oreilles complaisantes.

- que perdre la souche sauvage amènerait à l'impossibilité d'aleviner : à partir de quoi? Qui peut croire que des saumons Chanteuges de retour (sans descendance viable avérée) pourraient remplacer les vrais sauvages?
Etre favorable à l'alevinage est de pure opinion, quand toute (répétons : toute) la littérature scientifique nous montre son inefficacité. On peut ajouter pour l'Allier : son danger.
Bien sûr, on trouvera encore des publications scientifiques anciennes qui expliquent comment "produire" du soutien d'effectifs. Mais aucune qui puisse nous montrer une réussite dans le domaine de la recréation ou du soutien d'une souche locale. Si cela marchait, cela se saurait.

Je ne serais sans doute pas si virulent s'il ne s'agissait de la survie d'une espèce irremplaçable. Quant à l'éventualité de la pêche sur l'Allier je m'en fous. Le saumon d'abord.
Le prochain Groupe d'appui du Plagepomi aura lieu le 14 novembre.

Dernière édition de: RODANGES (16-09-2018 19:30:01)

Kylemore

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Re: Pour la fin de tout alevinage

Au final, en France les décisions sont prises au niveau politique, avec une préoccupation majeure pour ne pas dire unique, le clientélisme..
Et comme disait Coluche "La moitié des hommes politique sont bons à rien.Les autres sont prêts à tout."
Ce qui me laisse peu d'espoir..

Dominique

Dernière édition de: Kylemore (16-09-2018 20:12:29)

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Bonsoir , peut on faire confiance à L ´OCSAN ???

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Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Au sujet du CNSS .

     https://seao.ca/OpportunityPublication/ … c08c8f8f58

     http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 19e5ba.png

Dernière édition de: Denis PRUDENT (16-09-2018 21:51:24)

RODANGES

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Re: Pour la fin de tout alevinage

Des opinions, des opinions, toujours des opinions... Les faits parlent d'eux-mêmes.

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Comme vous l’avez compris , M. Patrick Martin travaille pour le MFFP du Québec
             depuis le 20 décembre 2017 .

       http://forum.club-des-saumoniers.org/up … dfddf0.png

jmbrun

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Re: Pour la fin de tout alevinage

Qui peut croire que des saumons Chanteuges de retour pourraient remplacer les vrais sauvages?
Réponse : MOI

(sans descendance viable avérée)
Rèponse: Opinion, opinion, toujours opinion

quand toute (répétons : toute) la littérature scientifique nous montre son inefficacité
Réponse: Faux

Quant à l'éventualité de la pêche sur l'Allier je m'en fous.
Réponse: Là est bien le drame

Jean Michel Brun

Denis PRUDENT

Invité

Re: Pour la fin de tout alevinage

Prenons un exemple : l’annee 2017

Saumons dénombrés à Vichy 750 , d’après INRA 40/100 issus CNSS ....
Mortalité estivale + braconnage 25/100 de 750
Mortalité estivale en forte baisse suite aux aménagements piscicoles réalisés dans le 63 .
20 a 30 saumons s’engagent dans la Dore .
Donc il reste 530 géniteurs potentiels en amont de la Dore ....
Sachant que 1 saumon fait un nid .
Question :
Combien de nids actifs de ponte répertoriés par les bénévoles de L’APS en 2017
* sur l’ Allier de Rogleton au Breuil sur Couze ?
* sur l ´Alagnon dans le 63 et le 43 ?
* nombre total de nids actifs répertoriés en amont de la Dore et  leur positionnement ?

RÉPONSE :  535 nids actifs
      à comparer avec le comptage LOGRAMI ( peut on compter les nids actifs d’un hélicoptère ,réponse
       non , les frayères , oui partiellement .... )

Nous n’avons pas constaté sur les frayères de comportement anormal des saumons sauvages/CNSS  à part un pourcentage trop élevé de frayères en S5 , vous savez les survivants a l’estive des déversements du CNSS ......