Forum des Saumoniers

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

https://www.ern.org/wp-content/uploads/ … niques.pdf

raphaël

Adhérent

Localisation: Berry-Nivernais

Inscrit(e): 12-11-2007

Messages: 1 822

Re: Poutès encore et toujours

L ´Etat Français , va t’ il tenir compte des remarques des différents organismes et ONG ???

En ce cas il n'y aurait même pas eu de renouvellement de concession et l'ouvrage aurait été détruit... Trop tard. Donc c'est la politique du moins pire au lieu de celle du mieux 8.( 8.(

Quant au 91 jours de transparence, pour peu que ce soit suffisant encore faut-il que ce soit correctement calé et qu'EDF ne puisse pas décider des dates (historiquement passages de février à mai puis d'octobre à décembre, ce qui fait beaucoup plus). Je suis presque prêt à parier que comme par hasard, il va y avoir des impératifs quelconques qui vont permettre de faire passer l'électricité avant la rivière, alors que l'objectif initial est écologique. Ce n'est même pas du mauvais esprit ni du pessimisme, juste une bonne connaissance de l'âme humaine... C'est bien mignon les clauses de revoyure à 5 et 10 ans, etc... ca donne bonne conscience mais si ça marche pas, on fait quoi dans 5 ans?

La maison brûle et la caserne des pompiers aussi...

Dernière édition de: raphaël (20-08-2018 12:48:20)

---

Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Bonjour ,
est ce que , ANPER TOS , va attaquer l’Etat Français en justice à propos du barrage de Poutès ???

raphaël

Adhérent

Localisation: Berry-Nivernais

Inscrit(e): 12-11-2007

Messages: 1 822

Re: Poutès encore et toujours

Sais pas, faudrait trouver une faille juridique...

---

Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Et oui , là est le problème.
Il y a peut être l’ascenceur qu’ EDF veut nous vendre , et qui n’est pas multi - espèces ....
On peut toujours argumenter que ce barrage est illicite , car construit sans autorisation ....
Mais contre L ´Etat Français , c’est pas gagné !!!!!

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Consultation du public relative au barrage de Poutès (43) - DREAL Auvergne - Rhône - Alpes
publié le 18 mai 2018
Contexte EDF , dans le cadre de la reconfiguration du barrage de Poutès -

Résultat.
* 11 (onze) avis formulés.
* 1 (un) avis incohérent.

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

https://www.lamontagne.fr/chanteuges/20 … 04797.html

raphaël

Adhérent

Localisation: Berry-Nivernais

Inscrit(e): 12-11-2007

Messages: 1 822

Re: Poutès encore et toujours

Ca:
"Le travail du Conservatoire, (...) a permis de faire remontrer en moyenne les retours à 800 adultes par an"
c'est de la désinformation.

---

Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Les chiffres sont têtus .......

      http://forum.club-des-saumoniers.org/up … e9a238.png

raphaël

Adhérent

Localisation: Berry-Nivernais

Inscrit(e): 12-11-2007

Messages: 1 822

Re: Poutès encore et toujours

Non, c'est vous qui êtes têtu. Le nombre de poissons qui remontent est en hausse mais la situation n'est pas meilleure pour autant: une part importante des saumons n'a jamais vu la pisciculture ce qui montre que la population sauvage a augmenté toute seule (elle représente bon an mal an et grosso modo 200 à 900 poissons au lieu de moins d'une centaine)... L'autre population, celle d'élevage, ne servant à rien d'autre qu'à gonfler artificiellement des statistiques et à décerner un auto-satisfecit à ceux qui la mette en oeuvre. Supprimer la et il ne restera que la première qui s'est démerdée toute seule...

Le biais de raisonnement est de se satisfaire d'une montaison qui n'a rien de naturel, ce n'est pas agir pour le saumon, c'est disculper ceux qui l'assassinent.

---

Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Vous avez raison , le comptage des saumons passés à Vichy ne donne qu’une information .....
Ce qui est primordial c’est  la répartition des frayères sur les secteurs , vous savez S1 , S2 , S3 , S4 et enfin S5 .
L’année 2017 a été  exceptionnelle pour l’observations des frayères et des  saumons .
Année 2017 exeptionnelle , ou nous avons répertorié toutes les frayères et ainsi compter tous les nids actifs de ponte .
Pour plus de détails , lisez le magazine de L ´APS ( Association Protectrice Saumon Loire Allier )  « Saumon d’Auvergne » .

RODANGES

Adhérent

Inscrit(e): 06-10-2016

Messages: 427

Re: Poutès encore et toujours

Les membres de l'APS sont tout à fait estimables et pensent œuvrer pour le saumon, mais ce ne sont pas des scientifiques. Ils ont des idées, une passion, soit. On peut se tromper en toute sincérité, dès lors qu'on est dans la croyance (ici, croyance en l'alevinage). Mais la foi et la passion ne légitiment rien, et mènent souvent à la mauvaise foi.
En fait même les études scientifiques, sur ce dossier précis, n'ont pas besoin de démontrer l'inutilité de l'alevinage. Les faits s'en chargent tout seuls.

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

M. Rodanges
De 2007 à 2011 le secteur en amont de Poutès a était aleviné en trois mois nourris .
Nous avons eu trois années de retour de saumons en amont de Poutès > à 100 saumons ....
Regardez , depuis l’ arrêt de l’alevinage en amont de Poutès , la courbe de pourcentage de passage VICHY/POUTÈS ....
dans un an le pourcentage sera égal à zéro.....
Que faisaient ces saumons « dégénérés » en novembre ??? Et bien , ils frayaient , leur descendance était comptabilisée en septembre de l’année suivant par LOGRAMI .
Que penser de Saumons « dégénérés » , issus d’alevins « dégénérés » , qui partent au Groenland et parcourent 900km en
rivière ( qui n’est pas un long fleuve tranquille) pour frayer en Lozère ???
Moi , qui ne suis pas scientifique, je dis que ces saumons « dégénérés » , ont donné le gène de la réussite à leur descendance
par la sélection  naturelle .....
Mais je ne suis sûr de rien ......

raphaël

Adhérent

Localisation: Berry-Nivernais

Inscrit(e): 12-11-2007

Messages: 1 822

Re: Poutès encore et toujours

Mr Prudent, ce que vous avez fait, le temps passé, tout ça est tout à fait louable, et nul doute que si je n'habitais pas aussi loin et si j'avais un peu plus de temps je participerai volontiers. Cependant, à part fournir une donnée brute, cela ne nous avance hélàs pas beaucoup... Ca a son utilité, ça permet de se faire une idée de ce qui se passe (par exemple de savoir si les poissons ont plus ou moins bien survécu à l'été) mais pour connaître la résultante il faudrait pouvoir attribuer chaque frayère à une catégorie précise de géniteurs, ainsi que leur taux de succès de l'oeuf au smolt puis à l'adulte reproducteur, etc...

Vous aurez raison quand vous aurez démonté point par point le communiqué de presse que j'ai rédigé, avec des sources aussi fiables que les miennes. Trop compliqué? Ou inattaquable?

"La science va vite et droit en son chemin ; mais les représentations collectives ne suivent pas, elles sont des siècles en arrière, maintenues stagnantes dans l'erreur par le pouvoir, la grande presse et les valeurs d'ordre" Roland Barthes in Mythologies

Bon courage.

---

Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

RODANGES

Adhérent

Inscrit(e): 06-10-2016

Messages: 427

Re: Poutès encore et toujours

Cher Mr Prudent,
Vous confondez sans cesse taux de retour et taux de renouvellement. Il ne sert à rien de prouver que parmi les centaines de milliers de saumons déversés il en revient quelques-uns : on le constate effectivement. Et après? Après, rien! Car si le système fonctionnait on trouverait des retours en augmentation constante. Or après 20 années de déversements, le taux de renouvellement (1 saumon de retour donnera au moins un autre saumon de retour) n'a jamais été atteint. Si chaque année on déverse, que chaque année il en revient, et que le nombre final ne bouge pas, voire diminue du fait de l'abâtardissement de la souche sauvage, c'est que cela ne marche pas, et que les saumons d'élevage n'ont pas de descendance viable, si tant est qu'ils en aient une. Les mathématiques sont là pour nous aider, et c'est imparable. Additionnez pour chacune des vingt années d'alevinage le nombre estimé de saumons de retour d'origine Chanteuges, cela vous donnera une idée de l'échec.

Dernière édition de: RODANGES (09-09-2018 22:00:47)

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Vous avez raison M. Rodanges .
Depuis onze ans , on fait n’importe quoi .......

     http://www.saumon-sauvage.org/actu/des- … -efficaces

Dernière édition de: Denis PRUDENT (09-09-2018 22:16:25)

RODANGES

Adhérent

Inscrit(e): 06-10-2016

Messages: 427

Re: Poutès encore et toujours

Ben voyons...
Et sur quelles études scientifiques ce discours s'appuie-t-il?
Premièrement :
Les saumonneaux sont nés dans les eaux de la Desges à Chanteuges, dans la zone refuge. Et c'est bien là que vont apparemment la plupart de ceux qui reviennent.
Deuxièmement :
les saumons de retour ont accès aux mêmes frayères que les sauvages
Troisièmement:
Puisqu'il est avéré que des saumons Chateuges de retour frayent avec des sauvages et quelque soit l'endroit de la fraie, pourquoi n'y a-t-il pas de descendants?
Cette dernière argutie, comme quoi le homing serait quasiment kilométrique (là où on les aurait déversés), est réfutée par tous les scientifiques. Il y a une logique d'axe, et c'est seulement si il y avait des déversements sur des affluents que l'on pourrait avoir un homing plus sectoriel. De plus, pendant plusieurs années, il y a eu des déversements de smolts et d'alevins dans la zone refuge, sans que cela change quoi que ce soit.
La volonté du CNS..E de placer sa marchandise est logique, mais on ne peut défendre une cause (si, et quand, on l'estime juste) avec de mauvais arguments.
Dans quelle langue, avec combien de publications scientifiques qui toutes vont dans le même sens, faudra-t-il vous faire comprendre que l'alevinage, cela ne marche pas?
Vous roulez pour Chanteuges, c'est votre droit. Nous roulons pour le saumon de l'Allier, pas pour ses ersatz. Comme on dit pour les produits manufacturés : "Méfiez-vous des imitations".

Dernière édition de: RODANGES (10-09-2018 09:58:12)

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

M. Rodanges ,
précisions concernant la localisation des frayères en aval et en amont du CNSS ( +ou - 2,5 km )
* il y a moins de frayères au kilomètre que certains endroit du secteur S5 ( secteur aleviné )
* en ce qui concerne la basse Desges  vous avez 2 à 3 frayères de saumon tous les 20ans .....

Pour en revenir au homing , il n’est pas kilométrique , mais métrique , si la migration des saumons
n’a pas été perturbée .......
Ce qui détermine le lieu de retour du saumon pour pondre , c’est le lieu où il a grandi étant alevin ,
puis tacon , de plus le phénomène de smoltification imprègne définitivement à 90/100 son retour
au radier qui l’a vu naître , ou le radier dans lequel l’alevinage a été effectué ....
Je pense , que du scientifique a l’observateur lambda , cette  opignion est acquise et partagée ....
Si vous avez «  une théorie différente » , il serait bon de la soumettre a l’avis des scientifiques ,lors d’une réunion du Groupe d’appui du COGEPOMI Loire Bretagne .

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Le retour à l’ étable  .....
 
http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 92c658.png

Dernière édition de: Denis PRUDENT (10-09-2018 11:35:31)

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

PETIT article GRAND PUBLIC .

     http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 748ef1.png

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Ce qui détermine le retour au radier du saumon qu’il soit sauvage ou de pisciculture .
ces études ont plus de 15 ans , depuis les techniques ont fortement évoluées ........

     http://forum.club-des-saumoniers.org/up … ed4062.png

Dernière édition de: Denis PRUDENT (10-09-2018 11:40:59)

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

POUTÈS un BARRAGE contre les SAUMONS .

     https://www.youtube.com/watch?v=DamJWjAEi70

Denis PRUDENT

Invité

Re: Poutès encore et toujours

Araser le barrage de Poutès aurait été la meilleure solution , mais c’etait sans compter sur
l’oppignatreté et la virulence des  « amis des turbines et des barrages »

       http://forum.club-des-saumoniers.org/up … f5b63d.png

RODANGES

Adhérent

Inscrit(e): 06-10-2016

Messages: 427

Re: Poutès encore et toujours

Je ne dis pas que les Chanteuges veulent frayer sur la Desges, mais que dans un homing aussi strict que celui auquel vous vous référez, c'est là qu'ils reviendraient, ce que certains font. Mais de quelle (s) étude (s) vous servez-vous pour affirmer que les saumons reviennent là où ils se sont smoltifiés? Vous utilisez des affirmations, pas des rapports scientifiques. Le forum des saumoniers est un lieu de discussions et le citer ne constitue pas une base sur laquelle s'appuyer.
Nous sommes devant un échec corroboré par de nombreuses études partout dans le monde et surtout, surtout, les faits. Mais c'est bien connu, pour l'idéologie, le réel n'existe pas. Et s'il ne s'accorde pas avec l'idéologie, c'est le réel qui a tort.

raphaël

Adhérent

Localisation: Berry-Nivernais

Inscrit(e): 12-11-2007

Messages: 1 822

Re: Poutès encore et toujours

M. Rodanges
De 2007 à 2011 le secteur en amont de Poutès a était aleviné en trois mois nourris .
Nous avons eu trois années de retour de saumons en amont de Poutès > à 100 saumons ....
Regardez , depuis l’ arrêt de l’alevinage en amont de Poutès , la courbe de pourcentage de passage VICHY/POUTÈS ....
dans un an le pourcentage sera égal à zéro.....
Que faisaient ces saumons « dégénérés » en novembre ??? Et bien , ils frayaient , leur descendance était comptabilisée en septembre de l’année suivant par LOGRAMI .
Que penser de Saumons « dégénérés » , issus d’alevins « dégénérés » , qui partent au Groenland et parcourent 900km en
rivière ( qui n’est pas un long fleuve tranquille) pour frayer en Lozère ???
Moi , qui ne suis pas scientifique, je dis que ces saumons « dégénérés » , ont donné le gène de la réussite à leur descendance
par la sélection  naturelle .....
Mais je ne suis sûr de rien ......

Pouvez vous prouver que ces reproducteurs sont les descendants des poissons déversés? Pouvez vous prouver que les descendants des descendants, etc...
Non, d'ailleurs vous n'êtes sûr de rien. Quoique...
Puisque comme vous le dites, si on arrive à +100 poissons en alevinant, et que dès lors qu'on cesse d'en mettre il n'en monte plus, comment se fait-il que ces poissons n'arrivent pas -a minima- à s'établir? Y'a bien un truc qui déconne là?

La sagesse devrait alors ordonner de ne prendre aucun risque, de considérer avec la plus grande attention ce que j'ai écrit... et de faire rétablir au plus vite une fonctionalité normale de la rivière.

---

Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville