Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

chinook21 · 20-11-2016 03:19:19

Bonsoir tous
L'avantage avec les opinions tranchées, c'est qu'elles sont tranchées.....
Comme on en est au meme point que 5 pages plus tot, je vais arrêter la cette discussion qui de toute façon ne mène et ne mènera a rien.
Ca fait 25 ans qu'elle ne mène a rien d'ailleurs....
Comme je l'ai dit au début j'ai fait mon deuil du saumon de l'Allier alors faites et pensez ce que vous voulez cela m'est bien égal.
J'ai la chance d'habiter dans un pays ou je peux encore aller pécher le saumon sauvage, pour combien de temps?
Sans rancœur aucune,
Bonne continuation du débat qui s'éteindra sans nul doute a la mort du dernier saumon de cette belle rivière qu'était l'Allier, qu'il soit issu de Chanteuges ou non.

Dernière édition de: chinook21 (20-11-2016 03:20:04)

RODANGES · 20-11-2016 11:04:54

On peut prendre les études, expériences, constats, analyses génétiques etc... par tous les bouts, le constat est identique. L'opinion et le rêve butent sur cette évidence : tant qu'on alevinera sur l'Allier, le saumon sauvage sera en danger de disparition. Et tant qu'on croira à cette chimère de "soutien des effectifs'', on ne fera pas ce qu'il faut pour améliorer et agrandir l'espace dont il a besoin pour se développer.

Dernière édition de: RODANGES (20-11-2016 11:07:33)

chinook21 · 20-11-2016 11:58:21

Et quand on arrêtera le soutien a la population par l'alevinage il n'y en aura plus aucun en 5 ans! C'est tout.

Dernière édition de: chinook21 (20-11-2016 11:59:17)

raphaël · 20-11-2016 12:34:31

Tiens Chinook, un peu de lecture pour occuper ce week end venteux:

http://www.migrateurs-loire.fr/telechar … t-2013.pdf
http://www.migrateurs-loire.fr/telechar … t-2015.pdf

RODANGES · 20-11-2016 13:04:25

chinook21 a écrit:

Et quand on arrêtera le soutien a la population par l'alevinage il n'y en aura plus aucun en 5 ans! C'est tout.

On en aura moins, mais des vrais, capables d'avoir une descendance adaptée. Ce qui limite le nombre de retours, c'est la surface de frayères disponibles,dont une partie est gâchée par des hybrides à descendance inadaptée à la vie en milieu naturel. Sans alevinage, moins de saumons comptabilisés à Vichy, c'est certain, mais plus de vrais saumons. Mieux vaut pour l'espèce avoir seulement 500 vrais saumons à Vichy, que 700 dont seulement 400 réellement sauvages et capables d'assurer une descendance viable.
L'alevinage, c'est ce qui se pratique depuis ds années. Résultat? Aucun : le taux de viabilité de l'espèce ne bouge pas, parce qu'il dépend de la capacité d'accueil et de frayères du milieu et non des déversements. Nous devons, que cela nous plaise ou non, sortir de la "pensée magique".

Dernière édition de: RODANGES (20-11-2016 17:22:17)

chinook21 · 20-11-2016 19:13:55

Bonjour tous
Raphael merci pour la lecture.
Ici il neige, c'est parfait pour me plonger dans ces documents.
Je débute a peine et voila un paragraphe intéressant:

3. Viabilité de la population de l’Allier
3.1. L’impact du repeuplement entre 1977 et 2011 a été mesuré au travers d’une analyse rétrospective reconstruisant la dynamique de la population de l’Allier s’il n’y avait pas eu de repeuplement. Cette analyse montre que le repeuplement a contribué de façon significative aux retours d’adultes à Vichy. Bien que la population de saumon de l’Allier n’aurait pas disparu sans le repeuplement, le nombre de retours d’adultes aurait été inférieur en moyenne de 80% au cours des 10 dernières années (Fig. 4.11).
3.2. La viabilité d’une population de saumon sauvage dans l’Allier a été évaluée en simulant les retours d’adultes pour les 20 prochaines années en l’absence de repeuplement et en supposant que les conditions environnementales restent les mêmes qu’au cours des 15 dernières années. Sous ces conditions, les retours d’adultes à Vichy décroîtraient de façon constante pour atteindre en moyenne 260 poissons dans 20 ans avec une probabilité non-négligeable de voir moins de 100 adultes revenir à Vichy (i.e. environ 10% ; Fig. 4.12). Sous les conditions environnementales actuelles, comprenant les conditions en mer, sur l’axe Loire-Allier en aval de Vichy et dans l’Allier en amont de Vichy, la population sauvage de saumon serait sur la route d’une quasiextinction. Cependant, atteindre cette quasi-extinction prendrait un certain temps et le risque est faible à court-terme (i.e. pour les 10 prochaines années ; Fig. 4.13).

C'est ce que j'essaie de faire comprendre a Rodanges depuis le début, je suis bien d'accord que la pisciculture n'est pas la panacée mais voila la population de saumon de l'Allier est tellement proche de sa fin que si on ne soutien pas la population il n'y en aura et aurai déjà plus.
Je suis parfaitement d'accord que dans un monde parfait ou il n'y aurai plus de Poutes, plus de pollution, plus de pêche en mer laisser faire la nature serai la meilleures des solutions. En attendant les barrages sont la, la vase dans l'estuaire de la Loire, les polluants chimiques en tous genres...
Et tout cela est malheureusement la pour durer. C'est bien triste mais c'est ainsi, il ne sert a rien de fermer les yeux.
Après pensez ce que vous voulez mais ce baser sur 100 poissons pour repeupler l'Allier juste avec du sauvage c'est trop risquer a mon gout.
Une petite pollution agricole ou chimique supplémentaire une année et voila la souche perdue définitivement.
Bref Mr Rodanges comme vous voulez toujours avoir le dernier mot je vais vous le laisser, promis,mais pas tout de suite....

Dernière édition de: chinook21 (20-11-2016 19:20:24)

RODANGES · 20-11-2016 19:44:00

chinook21 a écrit:

Bonjour tous
Raphael merci pour la lecture.
Ici il neige, c'est parfait pour me plonger dans ces documents.
Je débute a peine et voila un paragraphe intéressant:
3. Viabilité de la population de l’Allier
3.1. L’impact du repeuplement entre 1977 et 2011 a été mesuré au travers d’une analyse rétrospective reconstruisant la dynamique de la population de l’Allier s’il n’y avait pas eu de repeuplement. Cette analyse montre que le repeuplement a contribué de façon significative aux retours d’adultes à Vichy. Bien que la population de saumon de l’Allier n’aurait pas disparu sans le repeuplement, le nombre de retours d’adultes aurait été inférieur en moyenne de 80% au cours des 10 dernières années (Fig. 4.11).
3.2. La viabilité d’une population de saumon sauvage dans l’Allier a été évaluée en simulant les retours d’adultes pour les 20 prochaines années en l’absence de repeuplement et en supposant que les conditions environnementales restent les mêmes qu’au cours des 15 dernières années. Sous ces conditions, les retours d’adultes à Vichy décroîtraient de façon constante pour atteindre en moyenne 260 poissons dans 20 ans avec une probabilité non-négligeable de voir moins de 100 adultes revenir à Vichy (i.e. environ 10% ; Fig. 4.12). Sous les conditions environnementales actuelles, comprenant les conditions en mer, sur l’axe Loire-Allier en aval de Vichy et dans l’Allier en amont de Vichy, la population sauvage de saumon serait sur la route d’une quasiextinction. Cependant, atteindre cette quasi-extinction prendrait un certain temps et le risque est faible à court-terme (i.e. pour les 10 prochaines années ; Fig. 4.13).
C'est ce que j'essaie de faire comprendre a Rodanges depuis le début, je suis bien d'accord que la pisciculture n'est pas la panacée mais voila la population de saumon de l'Allier est tellement proche de sa fin que si on ne soutien pas la population il n'y en aura et aurai déjà plus.
Après pensez ce que vous voulez mais ce baser sur 100 poissons pour repeupler l'Allier juste avec du sauvage c'est trop risquer a mon gout.
Une petite pollution agricole ou chimique une année et voila la souche perdue définitivement.
Bref Mr Rodanges comme vous voulez toujours avoir le dernier mot je vais vous le laisser, promis mais pas tout de suite....

Ce que j'essaye de faire comprendre depuis le début, c'est que ces alevinages masquent la réalité en donnant l'illusion qu'ils pourraient résoudre le problème du déclin de la population. Personne ne peut nier que l'alevinage augmente la population de retour, mais celle-ci n'est pas viable en deuxième génération comme le prouvent TOUTES les études les plus récentes, et elles sont désormais nombreuses et concordantes. Personne de bonne foi ne peut contester que les déversements peuvent augmenter les retours, et que c'est le cas sur l'Allier, et il est évident que dès que ces alevinages cessent les retours diminuent. Mais si depuis qu'ils existent ils n'ont pas d'efficacité sur le taux de renouvellement effectif de la population, c'est qu'il y a un problème, et c'est pour cette raison qu'il a été instauré une zone refuge, afin de protéger la population réellement sauvage. Même lorsque l'on alevinait dans la zone refuge au début de Chanteuges, la proportion sauvages / Chanteuges était nettement en faveur des premiers, ce qui était anormal vu le ratio entre sauvages et déversés. Comment quelques milliers (au mieux) d'alevins sauvages peuvent-ils faire mieux chaque année en taux de retour que les quatre cent mille déversés annuellement?
Sur la disparition possible de la souche sauvage, une année ne suffirait pas d'une part, et d'autre part même si une telle catastrophe se produisait il n'y aurait plus de géniteurs pour l'alevinage faute de rivière équivalente pour en fournir. Il est prouvé par la génétique que la souche Allier est unique et ne peut être remplacée. Ce ne sont pas les pauvres saumons adultes enfermés de Chanteuges (40 cm en moyenne!) qui pourraient pallier cette disparition. Tout ce qu'on peut lire à l'heure actuelle dans toute la littérature scientifique mondiale montre l'inutilité de l'alevinage, et après plus d'un siècle de "pensée magique", il est temps de regarder cette réalité en face, quelque déception que cela peut nous causer.
Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, seulement à convaincre que sur l'Allier l'alevinage est non seulement inutile comme partout ailleurs, mais potentiellement nocif pour cette rivière particulière.

Dernière édition de: RODANGES (20-11-2016 19:47:05)

raphaël · 20-11-2016 20:47:27

chinook21 a écrit:

Je débute a peine

... et bien termine. smile Tu n'as pas fini d'être étonné.

Tu verras un peu plus loin que supprimer Poutès sera plus efficace que tous les empoissonnements effectués jusqu'ici et que rétablir la survie au niveau initial est la clef d'un succès définitif ( (comment? j'ai bien peur que ça nous échappe un moment quoique que NASCO et l'Université de Galway s'y consacrent sérieusement) .

Pis tu peux aussi jeter un oeil à ça, a priori écrit par des gens qui savent parfaitement de quoi ils parlent:
http://www.rafts.org.uk/wp-content/uplo … r-2014.pdf
... en particulier aux encadrés en gras page 2 et page 3.

Et s'il neige et que tu ne sais pas quoi faire, tu tapes sur ton moteur de recherche des mots comme "salmon stocking effect", "ranched smolts survival" (ou reared ou stocked smolts, ça marche aussi), "domestication heritability", "density dependance", etc...

chinook21 · 20-11-2016 22:22:13

Bonsoir Raphael,
Merci pour les liens que je vais bien évidement lire.
Je ne conteste aucunement l'efficacité de l'arasement de Poutes je pense juste que si il se réalise un jour ce sera bien trop tard.
Si il n'y avais pas eu les alevinage dans l'Allier il n'y aurai plus un saumon, c'est tout ce que je veux dire.
Après on peut bien me démontrer par toutes les études scientifiques que l'on veut que les saumons enfermés sont moins productifs, moins efficaces pour la reproduction, moins si ou moins ca...je ne le conteste pas non plus.
Sauf que 90% des saumons qui remontent dans l'Allier sont issu ou croisés avec des Chanteuges.
C'est ainsi.
Si la pisciculture n'avait pas aidé a maintenir les effectifs il n'y aurai plus rien, c'est tout. Ca sert a rien de me dire le contraire, c'est ainsi.
Je préfèrerai bien sur moi aussi qu'il y ait une population de saumons sauvages viables sur l'Allier seulement ce n'est pas le cas.
Quand Poutes sera arasé, que la pollution aura diminuée, si tant est que cela arrive un jour il sera temps de se poser la question sur l'utilité ou non du soutien a la population de saumon de l'Allier.
Pour l'instant Poutes est encore la et je crois malheureusement pour quelques temps.....

RODANGES · 20-11-2016 22:59:50

chinook21 a écrit:

Bonsoir Raphael,
Si il n'y avais pas eu les alevinage dans l'Allier il n'y aurai plus un saumon, c'est tout ce que je veux dire.
Après on peut bien me démontrer par toutes les études scientifiques que l'on veut que les saumons enfermés sont moins productifs, moins efficaces pour la reproduction, moins si ou moins ca...je ne le conteste pas non plus.
Sauf que 90% des saumons qui remontent dans l'Allier sont issu ou croisés avec des Chanteuges.
C'est ainsi.
Si la pisciculture n'avait pas aidé a maintenir les effectifs il n'y aurai plus rien, c'est tout. Ca sert a rien de me dire le contraire, c'est ainsi.
Je préfèrerai bien sur moi aussi qu'il y ait une population de saumons sauvages viables sur l'Allier seulement ce n'est pas le cas.
Quand Poutes sera arasé, que la pollution aura diminuée, si tant est que cela arrive un jour il sera temps de se poser la question sur l'utilité ou non du soutien a la population de saumon de l'Allier.
Pour l'instant Poutes est encore la et je crois malheureusement pour quelques temps.....

Totalement faux :
- 1°) seuls 40% (et quelques) saumons de remontée sont issus de Chanteuges, et non pas 90%. D'où sort ce chiffre? La pisciculture n'est pour rien dans le maintien de la souche Allier.
- 2°) sans Chanteuges, il y aurait toujours la souche, à hauteur de 200 à 400 poissons selon les années car le milieu d'accueil est limité côté surface de frayères. C'est ce qui ressort de toutes les études LOGRAMI et INRA, et motive le refus qu'on alevine en zone refuge. Il est possible qu'il y ait des alevins hybrides, ce n'est pas encore renseigné par les études. Mais c'est à fonds perdus puisque le taux de renouvellement reste inférieur à 1, ce qui veut dire que l'hypothétique descendance des saumons d'origine Chanteuges n'est pas viable car inadaptée : on sait que ce caractère d'inadaptation se transmet dès la première génération en pisciculture.
- 3°) en augmentant artificiellement le taux de retours "inutiles", la pisciculture fait croire qu'elle a une influence sur le taux "viable" de l'espèce, sans parler des risques qu'elle lui fait courir.

chinook21 · 20-11-2016 23:12:53

Bonjour Rodanges,
1) Le document cité par Raphael parle de 80% des poissons en retour issu de Chanteuges. Je mise sur 10% d'hybrides pour compléter ce chiffre.
2) Le critère d'inadaptation ne se transmet pas, la théorie de l'évolution en est le parfait exemple. Je pense personnellement que des saumons égarés seront capable de parfaitement coloniser l'Allier si les conditions étaient favorables.
3) En augmentant le taux de retour artificiellement comme vous dites, si cela ne permet pas de recoloniser la rivière, cela permet au moins encore que l'on puisse marquer riviere a saumons sur les panneaux indiquant l'Allier.
Le nombre de retour est le seul responsable du fait que l'on parle encore un peu du saumon au niveau politique et décisionnel.
A 100 poissons, tout le monde s'en fout et fini les moyens de pression. On garde Poutes et on continue de tout saccager.

Dernière édition de: chinook21 (20-11-2016 23:17:03)

RODANGES · 21-11-2016 00:19:40

chinook21 a écrit:

Bonjour Rodanges,
1) Le document cité par Raphael parle de 80% des poissons en retour issu de Chanteuges. Je mise sur 10% d'hybrides pour compléter ce chiffre.
2) Le critère d'inadaptation ne se transmet pas, la théorie de l'évolution en est le parfait exemple. Je pense personnellement que des saumons égarés seront capable de parfaitement coloniser l'Allier si les conditions étaient favorables.
3) En augmentant le taux de retour artificiellement comme vous dites, si cela ne permet pas de recoloniser la rivière, cela permet au moins encore que l'on puisse marquer riviere a saumons sur les panneaux indiquant l'Allier.
Le nombre de retour est le seul responsable du fait que l'on parle encore un peu du saumon au niveau politique et décisionnel.
A 100 poissons, tout le monde s'en fout et fini les moyens de pression. On garde Poutes et on continue de tout saccager.

Bonsoir Chinook,
1°) J'aimerais savoir où se trouve cette référence à 80% de retours d'origine Chanteuges, que je ne retrouve pas. S'agit-il d'une prospective et non d'un constat? Car les documents fournis pour le groupe d'appui du Plagepomi mentionnent sur plusieurs année 40%, la moitié des 80% donc, et en insistant sur le fait que ces 40% n'augmentant pas, cela montre qu'ils disparaissent et ne sont maintenus que par d'autres déversements. Sans eux, ce taux de 40% retombe à zéro. Ne manipulons pas les données qui nous sont fournies.
2°) En évolution, et c'est tout le génie de Darwin de l'avoir démontré, c'est le caractère d'adaptation qui permet l'évolution, mais tous les caractères sont transmis. Le caractère d'inadaptation occasionne simplement la disparition de l'inadapté. Cette persistance du caractère d'inadaptation des alevins issus de pisciculture est validée dans une des études que j'ai citées (Oregon), mais il y en a d'autres auxquelles Raphaël fait référence.
3°) Oui, si la "Com" remplace le réel : on fait croire, et cela évite de poser les vraies questions. Sans l'invention de Chanteuges, Poutès aurait disparu. Même EDF en était persuadé. Le seul intérêt de Chanteuges est, effectivement, de faire parler du saumon. Mais c'est une arme à double tranchant qui au final fait plus de mal que de bien. La volonté du député de "forcer la main" signe l'échec de l'alevinage, et une tentative désespérée de saturer d'alevins un milieu qui ne peut par ailleurs le supporter.

Le nombre de retours de saumons sauvages est en réalité en augmentation. Quelques aménagements de continuité (Les Lorrains, Langeac), et une légère amélioration concernant certains paramètres de qualité d'eau en sont en partie la cause. Mais cette augmentation est lente, et figée, car limitée par l'espace disponible pour la reproduction, sans parler des autres facteurs.

J'arrête là pour ce soir car j'ai du travail pour la continuité sur le Cher : suppression d'obstacles en vue.

Dernière édition de: RODANGES (21-11-2016 00:21:08)

raphaël · 21-11-2016 11:50:51

chinook21 a écrit:

A 100 poissons, tout le monde s'en fout et fini les moyens de pression. On garde Poutes et on continue de tout saccager.

... et en déversant des poissons pour faire croire au grand public que tout va bien, qu'on fait quelque chose d'utile. Ben non, le résultat est nul.

De plus le document en question (Prevost et Legrand 2015) dit:
"5.2.1
Retour vers le futur : Et si on n’avait jamais repeuplé ?
L’analyse rétrospective dans le scénario où aucun repeuplement n’auraient eu lieu dans le bassin Loire,
indique que le repeuplement joue un rôle important dans le retour des adultes à Vichy depuis ces 15
dernières années (environ 61% des retours sur cette période). La contribution des repeuplements dans les
retours d’adultes tient compte ici :
– des adultes de retour issus de repeuplement,
– de la descendance « naturelle » de géniteurs issus de repeuplement,
– des effets cumulés au cours des générations.
Cette contribution, bien qu’importante, a été revue à la baisse dans cette nouvelle version du modèle (61%
contre 67% en moyenne dans la version précédente (Dauphin and Prévost, 2013)."

Donc les 80-90% sortent d'où?

J'invite tous les lecteurs à lire les résultats page 30 et suivantes.

RODANGES · 21-11-2016 13:46:34

Encore une fois, merci Raphaël!
Il ne s'agit pas dans cette discussion d'avoir raison à tout prix, mais bien de convaincre.
Ce qui pollue le discours, c'est qu'on utilise comme arguments des discours biaisés, ou des analyses d'études qui ne sont pas les études elles-mêmes. Il est je crois préférable de se servir des données brutes d'une étude scientifique, ou de son résumé réel et complet, plutôt que le "discours sur" qui utilise l'étude, mais en l'extrapolant ou en s'en servant pour aller dans le sens qu'on veut lui donner. Au risque de choquer (mais je m'en tape car c'est déjà le cas), je ne peux pas être d'accord avec certains propos du bulletin de l'APS. Je ne mets pas en cause leur bonne foi, mais c'est toujours une erreur d'extrapoler ou d'aller au-delà du champ ou du périmètre d'une étude. Au pire, on aboutit à la mauvaise foi inconsciente ou non, dans le plus pur style des climatosceptiques ou dans ce que produit OCE Hydrauxois en matière de continuité écologique.
Bref, ce que je nomme "pensée magique", c'est la croyance, ici croyance dans les bienfaits de l'alevinage. Pourtant, après cent ans de truites d'élevage, on devrait savoir...

Dernière édition de: RODANGES (21-11-2016 13:48:59)

chinook21 · 22-11-2016 03:26:22

Bonsoir Rodanges
C'est tout de meme assez curieux que parmi les meilleurs spots mondiaux de pêche a la truite un très grand nombre soient des pays ou se poisson n'est pas une espèce indigene.
C'est le cas de la Nouvelle Zélande, de tous les rios d'Amérique du sud (Patagonie Chilienne et Argentine par exemple)
Dans ces pays que les lâchés est été volontaires ou non la truite c'est très bien implantée.
Il en est de meme pour le saumon Royal qui est présent dans tous les rios du sud Chili de Puerto Montt jusqu'à la pointe sud de la Terre de feu ainsi qu'en Nouvelle Zélande également.
Le king c'est meme adapté dans le lac Ontario au Canada ainsi que la steelhead en très grande quantité, tous issu de pisciculture.
Visiblement si la méthode française d'alevinage ne fonctionne pas c'est surement que l'on a des leçons a recevoir des autres au lieu d'en donner non?
Sans cautionner ces ''erreurs'' humaines qui ont permis le développement de ce populations force est de constater leur bonne adaptation et leur bonne santé.
Je pense réellement qu'il faut être très prudent avec les alevinage mais qu'ils restent une des clefs majeure de l'aide que l'on doit apporter a la nature après l'avoir si profondément abimée.
Alors ensuite si l'on est pas capable de produire des tacons d'élevage de qualité, ou des truites qui n'ont pas les nageoires bouffées par les autre en cage il y a qu'a demander ailleurs comment faire.
Je suis sur que certains seront ravis de nous aider.
Pour ma part la faible efficacité du repeuplement est seulement du aux meme obstacles dans la remontée que pour les saumons sauvages. Les saumons issus de Chanteuges ne sont pas plus fort que les autres pour franchir les barrages ou respirer dans les effluves de machines a laver.
Quand auront nous des saumons transgéniques qui sauront s'y adapter?
Je pourrais également qualifier de ''pensée magique'' cet intégrisme écologique qui voudrai m'expliquer que quoi qu'il arrive la nature renaitrai seule de ces cendres. A force d'avoir cru dur comme fer a cette théorie je constate seulement la disparation multiple et effrénée d'une multitude d'espèces tout autour de cette planète. N'aidons pas laissons faire on verra bien ce qui arrivera.....
Je vous l'annonce tout net la seule chose qui va arriver c'est qu'il n'y aura plus un saumon dans l'Allier.

Dernière édition de: chinook21 (22-11-2016 03:41:43)

RODANGES · 22-11-2016 09:31:18

Encore une fois on ne parle pas de la même chose. Pour la plupart des fleuves, on peut repeupler ou peupler avec des géniteurs prélevés ailleurs, et utiliser leurs œufs pour recréer une souche locale. Cela marche parfois, et les exemples effectivement abondent de ce type de réussite. Mais cela suppose que l'on ait de vrais géniteurs renouvelables, et un milieu capable de les accueillir. Tous les exemples cités concernent une nature quasiment vierge lors de l'introduction. Est-ce le cas sur l'Allier? Pas vraiment, sauf tout-à-fait en tête de bassin, au-delà de Poutès, là où les saumons de retour ne peuvent que difficilement parvenir. Et surtout il s'agit essentiellement d'ensemencements à partir d’œufs, dont on peut penser qu'une partie au moins a gardé les caractères des géniteurs, car même à ce stade ce n'est pas évident. Sur l'Allier ce ne sont pas des œufs qui sont utilisés, sauf à titre expérimental sur quelques affluents. Et le milieu naturel pour un grossissement viable est limité en surface productive. Il n'y a pas que lui : le nombre de géniteurs prélevables à Vichy ne permet pas une grosse production. C'est pour cette raison que les géniteurs sauvages sont sur-utilisés (jusqu'à 5 années de suite) ainsi et surtout que les pauvres enfermés de 40 cm qui n'ont jamais vu la mer. Côté caractères d'adaptabilité on a vu mieux. Chanteuges a été conçu et dimensionné pour produire des smolts, et c'est depuis le constat de l'échec de cet alevinage abandonné partout que depuis peu que la production s'est orientée vers la production d'alevins 0+ et 1+, tout aussi inefficaces si on en juge par le résultat.
Il est très possible que la production d’œufs soit utile, pour autant que l'on puisse renouveler constamment les géniteurs. Mais pour qu'elle puisse avoir une chance d'être utile sur l'Allier il faut que toutes les conditions précitées soient remplies. Et même dans ce cas, si l'on respecte les conditions de renouvellement de géniteurs réellement sauvages la production de Chanteuges ne permettrait pas de fournir suffisamment d’œufs pour que cela aboutisse à une aide réelle.
On en reste donc à ce qui est clairement dit dans le document de référence du Plagepomi (P&P 27-28) : "Ainsi la population sauvage aurait-elle eu la capacité à se maintenir sans soutien d'effectifs, avec toutefois des effectifs moindres (estimation d'un effectif moyen de 150 à 200 saumons à Vichy contre la moyenne observe de 574 saumons)..."
Le document date de 2014, sur des données des années précédentes. Il serait rédigé autrement à l'heure actuelle, dès lors que la population sauvage est désormais plus importante en proportion des retours (apparemment car il faudrait connaître la proportion d'hybrides, si tant est qu'il y en ait).
Le nœud du problème, c'est Poutès, et il faut que l'on se batte là-dessus.
Petit point positif : les rejets médicamenteux de La Vertolaye sur la Dore sont désormais traités à 90% (5,1 millions d'euros dont 50% agence de l'eau). Il s'agit d'un affluent aussi intéressant que la Sioule, où plusieurs seuils sont désormais équipés ou en passe de l'être.

Dernière édition de: RODANGES (22-11-2016 09:33:16)

chinook21 · 22-11-2016 12:15:14

Bonjour Rodanges,
Désolé ce n'est pas moi qui est fait partir le sujet sur les truites d'élevage!
Pour ce qui est de la qualité du milieu qui est très dégradé sur l'Allier, il est aussi néfaste pour les poissons issu de Chanteuges que pour les saumons sauvages.
C'est une des raison majeure de l'échec de la nature pour se reconstituer et de la réussite du soutien aux populations.
Je suis très heureux néanmoins de ce dernier message!
Nous avons finalement plusieurs points en accords ou proche de l'être.
Quand vous dites ''Il est très possible que la production d’œufs soit utile, pour autant que l'on puisse renouveler constamment les géniteurs'' cela me conviens.
Je suis également d'accord que ''Le nœud du problème, c'est Poutès, et il faut que l'on se batte là-dessus.'' Allons Y!
De plus je suis très content pour l'amélioration de la qualité de l'eau sur la Dore, très belle rivière que je connais bien pour l'avoir pécher a plusieurs reprises. (J'ai travaillé a Ambert quelques temps).
Ce que je retiens principalement c'est battons nous pour la suppression de Poutes, après il sera bien temps de décider la meilleure méthode pour un retour a une population viable.
Meme avec des points de vu très éloignés et des divergences qui persistent, on est capable d'avoir un but commun!
Le levier principal pour que le saumon de l'Allier est une petite chance est la!
Tous les acteurs concernés doivent se regrouper pour faire avancer le dossier, malgré nos divergences.
Et meme rassemblés, cela ne constitueras pas une force immense pour secouer les pouvoirs publics et les grands groupes producteurs d'électricité par exemple.
Bonne journée

Dernière édition de: chinook21 (22-11-2016 12:18:02)

RODANGES · 22-11-2016 12:17:37

Merci pour ce message. Les acteurs de bonne foi finissent toujours par trouver un terrain et des objectifs communs.
On peut dire quelles seraient les conditions de l'efficacité éventuelle de Chanteuges :
- Produire des œufs à partir de nombreux géniteurs, afin d'agrandir le potentiel génétique.
- Que le milieu puisse accueillir la quantité d’œufs nécessaire, en surface d'accueil comme en qualité et potentiel de croissance. Ce n'est pas le cas, la quasi-totalité de la place disponible étant déjà occupée par des géniteurs et alevins natifs. Pour que cela se produise, il faudrait que les surfaces de frayères s'agrandissent = Poutès est en première ligne.
Tant que les retours de géniteurs sauvages ne seront pas plus importants, permettant la capture d'un plus grand nombre de reproducteurs, on n'avancera pas pour ce qui est de l'alevinage. Et si l'ouverture de nouvelles surface de frayères et de grossissement sont obtenues, l'alevinage deviendra vite superflu.
Ce que cherche Chanteuges à l'heure actuelle, c'est un équilibre budgétaire, ce qui est humain. Il lui faut à tout prix pouvoir placer sa production d'alevins et de smolts. Ce n'est donc pas l'existence de la salmoniculture qui est en cause, mais bien ses choix dictés par la rentabilité financière, et les manœuvres que ses dirigeants ont tentées pour les imposer. C'est raté, et bien des contributeurs financiers commencent à se poser des questions existentielles.

Dernière édition de: RODANGES (22-11-2016 12:21:26)

chinook21 · 22-11-2016 12:38:02

En effet dans une rivière ou la qualité de l'eau et l'accès aux frayères l'alevinage va peut être devenir superflu au bout de quelques années. Ou pas....
Cela prendra un soutien pour assurer une population viable pendant quelques années ou plus pour s'adapter a la dynamique de la population sauvage.
Pour le reste j'en ai rien a faire que Chanteuges recherche un équilibre financier.
De toute façon le budget de fonctionnement de la salmoniculture est négligeable par rapport aux dépenses totales nécessaire a un éventuel retour du saumon.
5.1 millions d'euros sur la Dore? Démolir Poutes?
Chanteuges est une goute d'eau dans les dépense pharaoniques qui s'annoncent.
Je pense en tous cas que vous vous battez sur le mauvais cheval en lançant des polémiques stériles qui ont prouvés depuis 25 leurs inefficacité.
On s'écharpe, on se bat, on théorise, puis on s'affronte et c'est toujours comme cela en France.
Au final ca n'avance pas, la saumon crève tranquillement.
Quand on aura fini de s'affronter, de donner des leçon a tous le monde au mépris des points de vue de l'un ou l'autre acteur dans le débat il ne devrait plus rester un seul saumon dans l'Allier.
La on aura vraiment perdu.
Tous, irrémédiablement.....
Et on aura une responsabilité commune auprès des générations futures.
Vous avez fait quoi pour sauver le saumon de l'Allier dira votre petit fils ou le mien, on repondera qu'on s'est engueulé!

RODANGES · 22-11-2016 12:55:35

Le bon cheval, c'est le milieu et la reproduction naturels. Le reste ce sont des tocards. Il ne s'agit pas de s'engueuler, seulement de ne pas choisir les impasses, et ce n'est pas perdre du temps que de combattre les illusions, les paravents et les fausses solutions. Les preuves de l'inutilité, voire de la nocivité de l'alevinage s'accumulent, c'est comme cela, il faut s'y faire. Et je me bats pour qu'on reprenne le seul vrai chemin, celui qui consiste à se mobiliser pour le milieu, pour la continuité, contre Poutès. Tout ce temps perdu à combattre cette chimère l'est aussi, effectivement, pour les vrais combats. Mais il est nécessaire d'en convaincre les acteurs. Pour les scientifiques, c'est fait. L'enjeu est désormais politique au sens des choix. Au plan financier, si Chanteuges n'était qu'inutile, ce ne serait pas grave. Mais la volonté de Chanteuges qui pour écouler sa production envisageait de polluer (désolé, il n'y a pas d'autre terme à employer) la zone refuge a mis au jour ce problème, et je ne suis ici que le porte-parole de scientifiques et de gestionnaires que le but comme le procédé employé pour y parvenir a mis en colère.

Dernière édition de: RODANGES (22-11-2016 12:56:45)

chinook21 · 22-11-2016 13:02:08

En effet battons nous pour préservation du milieu naturel. C'est au moins un certitude que tout part de la. Pour le reste tout est finalement assez superflu.
La nature a besoins d'aide, et ce quelque soit le milieu.
On est pas d'accord sur les fausses solutions , les paravents et les impasses, mais la préservation du milieu prime sur tout cela.
Bonne journée

philippe germain · 22-11-2016 13:15:38

Bonjour à tous, comme bien souvent les discussions sur la gestion des rivières à saumon en France sont passionnantes et très bien étayées mais malheureusement à ma connaissance n'aboutissent pas et c'est le cas de beaucoup de forum qui deviennent souvent des exutoires d'opinions.
La primaire pour Chanteuges, 5132 vues 116 réponses du jamais vu, ce débat est très intéressant, mais qu'elle est la finalité de ces échanges d'arguments scientifiques pertinents et objectifs, si c'est une consultation du style primaire pour savoir si le bilan de Chanteuges est susceptible d'attirer la confiance de saumoniers et d'être maintenu sur le long terme, ou bien faute d'un programme ambitieux et de résultats médiocres être purement et simplement abandonné.

Revenons objectivement à l'utilité et la rentabilité des déversements.l'exemple de l'Elorn,
Les reproducteurs sauvages sont capturés à chaque migration et donc représentatif du stock 2SW et 1SW.
Les reproducteurs sont reconditionnés après prélèvement des gamètes et si ils survivent relâchés dans le milieu naturel.

Extrait du site observatoire poissons migrateurs de Bretagne: Actualité.
Au 11 novembre 2016, 813 saumons, dont 105 saumons marqués sans adipeuse, ont été comptabilisés à la station de Kerhamon sur l'Elorn (hors échappement).
A ce stade la migration est composée de 16% de printemps et 84% de castillons ; sur la part de marqués le taux de retour provisoire est de 0,7% (programme soutien d'effectifs issu de 8 à 12000 smolts)voir le plan SA ci dessous.
http://www.observatoire-poissons-migrat … 3-2018.pdf.

Pour l'Elorn les scientifiques s'interrogent sur le maintien des déversements issus de la pisciculture du Quinquis car les conditions de production du bassin ont été améliorées ces dernières années accès à des ruisseaux frayères et pépinières qui n'étaient plus accessibles CAD augmentation de la surface de production.
Une question demeure compte tenu du taux de retour SA marqué issu de pisciculture si les conditions biologiques et écologiques sont en partie réunies il faut parvenir à protéger plus de géniteurs pour que le bassin soit colonisé par un plus grand nombre de géniteurs sauvages qui eux seuls peuvent garantir les meilleurs taux de survie et de retours.
La conclusion fait partie d'un autre débat qui fait et fera également l'unanimité, la notion de limite de conservation qui est drastiquement appliqué outre manche , alors pourquoi notamment en Bretagne les scientifiques qui parviennent à maintenir des populations autonomes ne parviennent ils pas de facto à accroitre ces populations?
merci pour ces échanges.
cdlt Philippe

Dernière édition de: philippe germain (22-11-2016 13:35:39)

Sebastien Carlet · 22-11-2016 19:35:46

bonjour,

Je n'avais pas vu qu'il y avait ça : http://rencontres.logrami.fr/

Quelqu'un du forum y participe??

RODANGES · 22-11-2016 23:30:40

Raphaël y sera. Des amis aussi, essentiellement des scientifiques / pêcheurs

philippe germain · 22-11-2016 23:49:45

Bonsoir Sébastien la Bretagne est un peu trop éloignée et je ne pourrai participé à cette énième rencontre traitant des migrations de migrateurs et des migrations de données de migrateurs, à priori un ami adhérent au CDS doit se rendre à cette rencontre.
L'outil qui serait à améliorer en priorité c'est le délai de la déclaration de capture et le traitement de la donnée par le CNICS( quid des captures SA 2014 et 2015 ) et la rapidité de la décision d'arrêté préfectorale de fermeture de la pêche des SA et la mise en application sur les bassins ayant atteints leur TACs ce qui occasionne bien souvent un dépassement irréversible des tacs MSW.
cdlt philippe

Dernière édition de: philippe germain (23-11-2016 10:38:05)

Forum des Saumoniers

Annonce

#101 20-11-2016 03:19:19

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#102 20-11-2016 11:04:54

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#103 20-11-2016 11:58:21

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#104 20-11-2016 12:34:31

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#105 20-11-2016 13:04:25

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#106 20-11-2016 19:13:55

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#107 20-11-2016 19:44:00

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#108 20-11-2016 20:47:27

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#109 20-11-2016 22:22:13

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#110 20-11-2016 22:59:50

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#111 20-11-2016 23:12:53

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#112 21-11-2016 00:19:40

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#113 21-11-2016 11:50:51

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#114 21-11-2016 13:46:34

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#115 22-11-2016 03:26:22

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#116 22-11-2016 09:31:18

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#117 22-11-2016 12:15:14

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#118 22-11-2016 12:17:37

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#119 22-11-2016 12:38:02

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#120 22-11-2016 12:55:35

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#121 22-11-2016 13:02:08

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#122 22-11-2016 13:15:38

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#123 22-11-2016 19:35:46

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#124 22-11-2016 23:30:40

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#125 22-11-2016 23:49:45

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