Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

SALMO44 · 21-10-2016 10:53:19

Bonjour Mr Rodanges,

effectivement j'ai confondu l'ombre avec le saumon... Désolé, je suis un peu béotien en science halieutique cool

Pour le reste, vous avez certainement raison, ou tout du moins vous le souhaitez probablement.

Alors d'accord, arrêtons et même supprimons Chanteuges et laissons faire la nature. En revanche, continuons à faire de nombreuses études sur le saumon français, ça ne mange pas de pain. Il y en a une d'ailleurs qu'il faudrait lancer : bien vérifier sur nos rivières que le saumon remonte bien d'aval en amont...

Après, continuons grâce à nos chers chères études à nous diviser, ça ne peux qu'apporter de l'eau au moulin et aider le saumon à le franchir (le moulin).

Ces masturbations intellectuelles bien françaises (qui durent depuis bien trop d'années) sont stériles et n'apportent rien de plus. Mais nous sommes dans un pays où chacun aime bien polémiquer plutôt que d'avancer vers un but commun.

Mes propos s'orientaient plus vers un rassemblement pour un projet commun (la défense du saumon) que vers une simple polémique, mais je vois qu'une fois de plus, l'ego l'emporte sur le bon sens. Tant pis !

Je vous laisse à vos arguties et n'interviendrais plus dans ce débat.

Bonne études. wink
Patrick

jmbrun · 21-10-2016 11:36:05

Je suis Patrick et n'interviendrais plus dans ce débat et pour être tout à fait franc car ne me cachant pas derrière un pseudo: je vous connais un peu Josselin (ou M.Rodanges) et sais quels peuvent être vos propos parfois polémiques et qui sont souvent sans appel de votre part. J'engage ceux qui participent à cette discussion d'aller jeter un œil sur le site Gobages et la discussion "le saumon au service de la pisciculture" qui a été engagée par M.Rodanges début 2016. A mon avis lorsque l'on arrive à cette sorte de "haine" vis à vis de la salmoniculture et de son directeur on perd en objectivité et l'on devient moins crédible.

jm Brun

chinook21 · 21-10-2016 12:17:35

Bonjour tous,
Merci jmbrun pour cette lecture très instructive.
En plus de mieux connaître le nouveau formiste Mr Rodanges, il y a une belle étude scientifique et tout et tout sur le pourcentage de saumon issu de Chanteuges présents dans l'Allier. Bizarrement les chiffres ne sont pas les memes que ceux présentés au début de ce fil.....
Cordialement
Francois

saumon63 · 21-10-2016 13:06:07

Bonjour.
Quand depuis le fermeture totale de la pêche sur l'axe Loire-Allier en 1994, on recense à Vichy environ 500 poissons dont l'état sanitaire de plus d'un tiers va de blessures invalidantes à mortelles, je pense humblement que la question de la reproduction qu'elle soit naturelle, ou quasi naturelle à partir de géniteurs sauvages ne doit pas poser de questions préalables.
En 1950 déjà, quand cette année là les prises ne représentaient que 200 poissons, nos amis canadiens conduits par louis Chaumont nous envoyaient par les airs des oeufs de leurs saumons. Dans les années 1980, la salmoniculture d'Augerolles produisait de centaines de milliers de tacons. En 1985 la salmoniculture Michard de Puy-Guillaume ( 63), déversait environ 30 000 alevins dans l'Allier. Il s'agissait d'oeufs de saumons d'Ecosse éclos à Montpeyroux près de Puy-Guillaume.
Sur un tel linéaire, avec la prolifération de prédateurs deplus en plus nombreux, à savoir silures et cormorans, on ne peut sérieusement envisager un brillant avenir pour quelques 500 poissons !
Les reproducteurs de la rivière Allier s'en sont allés ensemencer la Dordogne puis le Rhin, une rivière et un fleuve où semble t'il leur caractère à haute valeur génétique est apprécié.
Aussi laissons travailler les techniciens de Chanteuges, à un moment où se pose véritablement la question de survie de l'espèce.
La remise en cause des travaux du barrage de Poutès entre dans cette froide arithmétique. Pourquoi investir de telles sommes pour 500 poissons.

salmo69 · 21-10-2016 14:16:33

Mr Rodanges, concernant la Tyne, vous citez une étude scientifique de l’EA qu’il serait d’ailleurs intéressant de mettre à notre disposition sans qu’on soit tenu de vous la solliciter par MP.
Par souci d’équité et pour la transparence de l’information, mais surtout pour que chacun puisse se faire son opinion en toute objectivité, je vous invite à lire (ou à relire) dans ce bulletin de 2007 de l'APS, cet article (déjà cité dans une discussion précédente mais que bizarrement vous n’évoquez pas, Mr Rodanges) intitulé "Le retour du saumon sur la rivière Tyne"(à partir de la page 5) paru dans "Trout and Salmon" et "Environment Agency" et traduit en français par Louis Sauvadet, qui explique les actions qui ont été menées sur cette rivière où le SA avait été totalement anéanti:
http://apsaumon.com/Magazine.15.2007.pdf
Je pense que les actions menées par Peter Gray méritent d’être considérées avec la plus grande attention et je constate que les scientifiques de l’EA sont obligés de reconnaître timidement tout de même que « le travail de Peter Gray a accéléré le processus car de gros efforts ont été déployés : plus de pollution par le coke, interdiction des déversements d’égouts sans traitement »… ce que l’on pourrait traduire pour l’Allier par : l’amélioration des milieux aquatiques est bien sûr indispensable, mais les efforts de repeuplement sont nécessaires également compte tenu de l’état alarmant des stocks existants.
Quelques autres phrases ont retenu mon attention :
« Le saumon de l’Atlantique Nord est un poisson politique. Les pêcheries en haute mer, la dépollution de la rivière Tyne ont des solutions politiques. ».
« Si l’agence de l’environnement locale démantèle le style de management qu’il (Peter Gray) a mis en place, le nombre de migrateurs (saumons et truites de mer) déclinera et Peter aura gagné une victoire à la Pyrrhus. ».
« Peter est convaincu que la science doit s’appuyer sur des faits et non seulement sur de la théorie. ».
Effectivement et c’est bien là le problème de nombreuses études scientifiques…elles restent souvent très théoriques, et de plus, les scientifiques ont du mal à reconnaître qu’on puisse obtenir des résultats à partir de démarches empiriques portées par le bon sens et l’expérience.
Mais, de guerre lasse, je pense que je vais moi aussi arrêter cette discussion où il n’y aura ni vainqueur, ni vaincu, comme d’habitude… à moins que vous ne vous autoproclamiez gagnant par KO au 12ème round, Mr Rodanges.
Alors, si çà peut vous faire plaisir, je dirais comme SALMO44 : « … d'accord, arrêtons et même supprimons Chanteuges et laissons faire la nature. En revanche, continuons à faire de nombreuses études sur le saumon français, ça ne mange pas de pain. Il y en a une d'ailleurs qu'il faudrait lancer : bien vérifier sur nos rivières que le saumon remonte bien d'aval en amont… et je rajouterai que c’est bien à peu près la seule chose qu’ont réussi à prouver les émetteurs que nos chers scientifiques enfonçaient dans l’estomac de nos pauvres saumons (sauf ceux qui en crevaient, bien sûr…).
Et comme a très bien conclu saumon63 : « Aussi laissons travailler les techniciens de Chanteuges, à un moment où se pose véritablement la question de survie de l'espèce.

Dernière édition de: salmo69 (21-10-2016 15:59:06)

RODANGES · 21-10-2016 19:53:49

Il est assez facile de se placer au-dessus de la mêlée, plus en tout cas que d'être dedans. Pour ce qui est de la "haine" que l'on me prête vis-à-vis de Chanteuges, je ne la vois pas dans mes propos. Par contre l'acharnement qu'ont certains à vouloir à tout prix me désigner nominalement devrait commencer par s'appliquer à eux-mêmes. Question de principe. A quoi sert de prendre un pseudo si le premier venu le trahit tout en restant caché derrière le sien?
Tous ces propos concernant les bienfaits de Chanteuges ne sont étayés par rien : nous sommes en face d'un échec, mais le pêcheur "veut du saumon". Et il n'aime pas du tout qu'on lui montre autre chose que son rêve, ou bien que ce rêve est impossible à réaliser.
Ce n'est pas une discussion stérile, car il y a un enjeu : la souche sauvage. Et à court terme l'alevinage lui-même. Sur l'Allier. Ailleurs c'est seulement de l'argent gâché. Ce n'est pas faire injure aux techniciens de Chanteuges que de dire que cette salmoniculture ne sert à rien en ce qui concerne la survie de la souche unique et irremplaçable qu'est le saumon de l'Allier. A Chanteuges, on fait un remarquable travail inutile. Il ne faudrait pas qu'en plus il devienne nuisible. Ce qui motive mon ressentiment, fort visible et que j'assume, c'est le coup de force illégal qui a été tenté et qui ne semble pas émouvoir beaucoup de monde sur ce forum. Tenté et pour l'heure raté.
Il n'est pas étonnant que le même député soit aussi celui qui a rédigé un rapport sur la continuité écologique, à la suite duquel EDF a décidé de ne pas faire les travaux pour Poutès. Bien sûr : avec Chanteuges, pas besoin d'enlever Poutès! Il y a collusion d'intérêts.

Pour les docs à mettre en PJ, je ne comprends pas la marche à suivre (et débile, en plus! ). Ce sont des fichiers PDF

Dernière édition de: RODANGES (21-10-2016 21:03:38)

chinook21 · 21-10-2016 22:08:30

Bonsoir tous
Quand vous dites je vous cite "Tous ces propos concernant les bienfaits de Chanteuges ne sont étayés par rien : nous sommes en face d'un échec" je rajouterai qu'au vu du nombre de remontées sur l'Allier pas de quoi pavoiser.
Je pense que la technique de laisser faire la nature est un échec tout aussi retentissant.
Toutes les différentes études , commissions, associations , politiques auxquelles vous avez l'air de participer activement sont aussi un échec majeur.
Accuser la pisciculture de tous les maux alors que c'est certainement de mon point de vue en tous cas, une des clefs pour conserver un peu de saumon dans l'Allier me semble exagéré.
Pour ma part j'assume pleinement de souhaiter le retour du saumon dans l'Allier pour la pêche. Si c'est pour le conserver dans un mausolée en souvenir du bon vieux temps très peu pour moi.
Comme je l'ai précisé dans ce post j'ai 35 ans et je n'ai jamais eu le bonheur de pouvoir pêcher le saumon dans cette magnifique rivière. Personne n'a l'air d'assumer aucune responsabilité dans cette situation et comme toujours on accuse les autres, la surpêche,la pollution, le climat, dieu et je ne sais quoi d'autre.
N'oublions pas que nous avons tous une part de responsabilité dans l'état dans lequel nous avons mis notre foutue planète.
Chanteuges essaie au moins de faire quelque chose....
Pour ma part au vu du résultat des remontées, l'échec est général, total et depuis bien longtemps.
C'est bien dommage mais au vu des discutions j'ai de plus en plus la certitude que plus jamais l'Allier ne renaîtra de ces cendres.

Dernière édition de: chinook21 (21-10-2016 22:22:33)

salmo69 · 22-10-2016 09:44:11

Bon, j'avais dit que je n'interviendrai plus dans cette discussion, mais finalement la curiosité et la passion l'emportent...

RODANGES a écrit:

Il n'est pas étonnant que le même député soit aussi celui qui a rédigé un rapport sur la continuité écologique, à la suite duquel EDF a décidé de ne pas faire les travaux pour Poutès. Bien sûr : avec Chanteuges, pas besoin d'enlever Poutès! Il y a collusion d'intérêts.

Mr Rodanges, vous semblez fort bien renseigné, aussi pourriez-vous svp nous fournir les éléments prouvant qu'il existe une corrélation entre le rapport du député Vigier et la décision d'EDF de reporter les travaux de Poutès?
Merci d'avance.

jmbrun · 22-10-2016 17:51:15

Pour Josselin,
mon pseudo "jmbrun" ne cache rien je suis Jean Michel Brun secrétaire général du Club Mouche Saumon Allier (CMSA) dont le président FG est un ami commun. Je suis donc bien dans la mêlée et non au dessus et ceci depuis bien des années.
jm

SALMO44 · 22-10-2016 18:11:42

Pour Mr "Rodange",

mon pseudo "Salmo 44" ne cache rien non plus je m'appelle Patrick Boucard.

RODANGES · 22-10-2016 19:52:41

A certains intervenants :
J'ai pris un pseudo, vous aussi. Vous donnez votre identité. Libre à vous. Mais respectez les pseudos des autres. Sur le fond, je m'en moquerais, mais sur la forme, c'est incorrect, comme si vous faisiez savoir : "C'est Machin, visez-le personnellement".
Je passe sur les non-arguments de ceux qui pensent que les scientifiques du monde entier sont des crétins. Mais pas eux-mêmes bien sûr, dont le savoir empirique est nettement supérieur à défaut d'être argumenté. Cela ne vaut pas le coup de répondre, tout comme ne pas rentrer dans les arguties des climatosceptiques.
Les remontées des saumons réellement sauvages sur l'Allier correspondent aux surfaces de frayères actuelles, ni plus ni moins. La nature ne fait pas d'élevage intensif, c'est comme ça. Ce n'est ni une réussite ni un échec : agrandissons les surfaces de frayères, que ce soit en amont (Poutès) ou en aval (qualité du milieu), et il y en aura plus, et plus de vraies remontées.
Pour clarifier.
Il ne faudrait pas confondre utilité de Chanteuges et fonctionnement de cette salmoniculture. En effet les techniciens sont qualifiés et passionnés. Ils aiment leur travail et le font bien, tout comme un technicien d'une usine de produits pharmaceutiques fabricant le Médiator, ou de l'engrais chimique. C'est le" pourquoi faire?" qui pose problème. Et la production de Chanteuges est, en tant que telle, de bonne ou très bonne qualité si on se place sur le plan de la production de poissons d'élevage.
Je me souviens avoir visité le centre de reconditionnement de Bergerac il y a bien 20 ans. Il y avait l'AIDSA, le CMSA, l'APS, ANPER-TOS etc... J'étais convaincu à l'époque de l'intérêt de l'alevinage, et admirais l'excellent travail de Patrick Chêvre. Je l'admire toujours, mais trouve normal qu'il y ait, sur la Dordogne aussi, une zone refuge, et crois encore plus que l'alevinage n'a pas d'utilité autre que de fournir artificiellement du poisson à pêcher, quand cela marche. Et sur la Dordogne aussi il y a des retours qui correspondent à la production possible des frayères à partir des poissons sauvages.
Concernant le lien Rapport Vigier/report des travaux à Poutès/Chanteuges il y a pour le moins concordance dans le temps, comme un rapport... de cause à effet. EDF reporte les travaux, le directeur de Chanteuges demande qu'on alevine dans la zone refuge, et Vigier qui le connaît assez bien, vient essayer de passer par-dessus toute réglementation et toute correction pour tenter de l'imposer.

salmo69 · 22-10-2016 21:09:34

Rodanges a écrit:

Concernant le lien Rapport Vigier/report des travaux à Poutès/Chanteuges il y a pour le moins concordance dans le temps, comme un rapport... de cause à effet. EDF reporte les travaux, le directeur de Chanteuges demande qu'on alevine dans la zone refuge, et Vigier qui le connaît assez bien, vient essayer de passer par-dessus toute réglementation et toute correction pour tenter de l'imposer.

« Il y a pour le moins concordance dans le temps, comme un rapport... de cause à effet » Alors çà, Mr Rodanges, on ne peut pas dire que c’est une affirmation très étayée ni très convaincante ! Non, sans blague c'est de l'affabulation pure et simple, de l'extrapolation sans fondement. EDF se fout complètement du rapport Vigier, de Chanteuges et du saumon. Penser qu’il puisse y avoir « collusion d’intérêt" comme vous dîtes relève de la paranoïa.
EDF ajourne le projet Poutès parce que tel est leur bon plaisir. Point final. Alors oubliez la théorie du complot, svp, çà vous discrédite complètement.
Mais je vous remercie quand même d’avoir répondu à ma question.

Dernière édition de: salmo69 (22-10-2016 21:15:17)

SALMO44 · 22-10-2016 22:32:37

RODANGES a écrit:

A certains intervenants :
J'ai pris un pseudo, vous aussi. Vous donnez votre identité. Libre à vous. Mais respectez les pseudos des autres. Sur le fond, je m'en moquerais, mais sur la forme, c'est incorrect, comme si vous faisiez savoir : "C'est Machin, visez-le personnellement".

Mr "Rodanges"

dans la vie, y-a ceux qui prennent leurs responsabilités (Cf. JMB), assument leurs arguments et ont des "C... au c..." et les autres ; faut choisir son camp... Question de courage !

Pas de délation personnelle vous concernant pour ma part, mais franchement, depuis des années avec vos arguments "de soit disant scientifique" sur toutes les questions halieutiques, vous n'avez pas vraiment fait avancer le bouchon !
Au contraire, vous connaissant depuis les années 80, je pense que vous êtes un empêcheur de tourner en rond et malheureusement je crois, un pseudo "intello halieutique", qui n'intervient sur les forums halieutiques que pour satisfaire son ego. Il est probable que personne jusqu’à présent n’ait eu le courage de vous le dire franchement. Moi j’ose… en espérant que vous en tirerez profit.

Joyeuses Pâques à vous .

Patrick

RODANGES · 23-10-2016 08:17:41

On ne dit pas "soit-disant", mais "soi-disant" (entre autres erreurs). j'espère que vous en tirerez profit.
Et vous pouvez écrire "couilles", c'est du Français. Les miennes vont bien. Question courage, vous faites quoi, pour faire changer les choses? Pour le reste, si les pseudo sont inutiles, pourquoi en aviez-vous pris un? J'avais déjà un pseudo lorsque je me battais contre le système de la gestion de la pêche (Jean Salmo, Lars Solama) ce qui n'est plus le cas. Mais il se trouve que je suis impliqué dans le système côté gestion des migrateurs, tout comme je l'étais à l'époque dans le système de la pêche. Et que je ne peux parler que sous pseudo, même s'il est transparent. Vous confondez manque de courage avec devoir de réserve.
Ce qui est transparent aussi, c'est que vous vous en prenez à la personne faute de pouvoir vous en prendre aux arguments.
Mais vous avez totalement raison sur un point ; j'empêche (du moins j'essaye) le système de tourner en rond sur lui-même, uniquement préoccupé de s'auto-renouveler
Pour Salmo 69 ; EDF se fout effectivement du rapport Vigier qui n'a été que prétexte, mais Vigier ne se fout pas d'EDF, bien au contraire. Lui, Proriol (autre député qui ne veut pas voir Poutès changer), Chanteuges et d'autres que je ne peux nommer, c'est un mélange d'intérêts convergents.

"On a toujours comme adversaires ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voudraient faire le contraire, et surtout la masse immense et toujours renouvelée de ceux qui ne font rien."

Dernière édition de: RODANGES (23-10-2016 08:25:12)

salmo69 · 23-10-2016 14:24:57

Rodanges a écrit:

EDF se fout effectivement du rapport Vigier qui n'a été que prétexte, mais Vigier ne se fout pas d'EDF, bien au contraire. Lui, Proriol (autre député qui ne veut pas voir Poutès changer), Chanteuges et d'autres que je ne peux nommer, c'est un mélange d'intérêts convergents.

Il est indéniable qu’une majorité de parlementaires (Proriol, Gouteyron, Boyer) et d’élus de Haute Loire souhaitent garder le barrage de Poutès en l’état, sans doute pour des raisons électoralistes. Mais ça c’est pas nouveau.
Maintenant je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer que Vigier et Patrick Martin ne veulent pas non plus de l’arasement de Poutès. Tous les documents et toutes les informations que j’ai pu piocher à droite et à gauche indiquent exactement le contraire.
Je me demande si vous ne leur faites pas un procès d’intention. Mais vu que contrairement à vous, je n’ai pas la science infuse, je vous demande une nouvelle fois de nous apporter les éléments qui nous le prouvent, parce que selon moi, l’accusation est grave si elle n’est pas avérée.

philippe germain · 23-10-2016 17:48:04

Bonjour à tous, le saumon divise, bonne lecture
j'aimerais revenir sur le contexte stratégie de gestion et moyen d'application des décisions prisent par les instances, nous ne pouvons nous appuyer que sur des faits à postériori car en matière de gestion les recommandations internationales et nationales étayées par des scientifiques ne portent malheureusement pas leurs fruits en France malgré les investissements ou des manques de volontés politiques décisionnelles et surtout incitatives.
Nous pourrons toujours débattre sur les implications de personnalités faisant parti d'associations ou d'instances, de leurs engagements, et des différences qui divisent, et de leurs intérêts personnels de poursuivre des actions qui peuvent être défendables mais toujours critiquables.

Pour nombre d'entre nous le constat est simple ECHEC des programmes de gestion des populations de saumon en France suffisamment étayé par l'effondrement mondial des stocks, il existe malgré tout l'apparence relative d'un sursaut de bonne santé confirmé par des IA sur de nombreux bassins notamment ceux de la façade atlantique et de la manche.

Alors restons divisés avec en toile de fond, Ego des personnes, les influences politiques, ayant comme conséquence de ne pas contribuer à une cohésion pour créer une émergence pour la protection de l'espèce.

Pour argumenté cette situation d'échec dont la cause ne peut être imputable à l'homme ou à l'efficience de décisions.
Exemple Réf la disparition du saumon en Bretagne par M Thibault et P Rainelli NOROIS juillet septembre 1980
l'AULNE rivière Finistérienne migration estimée 4000 SA entre 1894 et 1912, captures mini 100 maxi 400, 1934 environ 1000 captures
la pêche est s'effectue d'hiver au printemps,les SA de 10 à 15 kg sont pris régulièrement.

Conclusion édifiante page 16 du document
Déjà des personnalités politiques sont porteurs de projets proposition de loi 3 juillet 1876 extrait "c'est l'intérêt du poisson lequel diminue dans des proportions telles qu'il serait facile de calculer, dès maintenant, l'époque où nos cours d'eau autrefois si riches, seront entièrement épuisés, et où cette mesure précieuse de l'alimentation publique sera perdue"contexte idéologique et alarmiste contexte passionnel ! il est admis en 1900 il n'est pas question de nier l'impact actuel réel des activités sur la population de saumon atlantique. etc ...... on ne sait toujours pas quelle peut être la récolte optimale c'est à dire quelle est la production maximale supportable autrement dit s'assurer qu'il reste suffisamment de reproducteurs pour la reproduction naturelle.
Il faut lire absolument ce document .

Près de 28 ans sont passés avec comme garde-fou en appui un cadre la législation et des instances en charge le CSP aujourd'hui ONEMA CNICS INRA .
En cette rivière année 1988 les captures sont constituées d'une majorité de 2SW cad 80SA 65%2SW 35%1SW en 1989 150SA 70% 2SW 30%1SW, les prises sont constantes sur les autres bassins sauf pour l'odet le steir et le jet qui passe de 220 à 400 poissons ( stocks mixtes filet estuaires)

1991 1ére réglementation pêche estuarienne au filet, continuité passes à poissons sur 40 barrages, 1707000 juvéniles soutien et restauration de population 858 SA contrôlé en migration à la passe, dénombrement des frayères en BRETAGNE sur les petits bassins 363 creusements et grands bassins 1553 (creusements par les femelles), composition des stocks des captures 3SW1%, 68% 2SW, 32% 1SW cqfd

1992 sur ce bassin en soutien de population pour restauration d'effectif 350 captures
1994 sur ce bassin en soutien de population pour restauration d'effectif 1040 captures
1995 sur ce bassin en soutien de population pour restauration d'effectif 700 captures
1996 sur ce bassin en soutien de population pour restauration d'effectif 720 captures
1997 sur ce bassin en soutien de population pour restauration d'effectif 424 captures
1998 sur ce bassin en soutien de population pour restauration d'effectif 277 captures
2013 sur ce bassin est toujours en soutien de population pour restauration d'effectif 55 captures, moyennes des capture 94 SA sur les années antérieures, les IA sont bon à médiocre ?? écluses qualité de l'eau et milieu très dégradé etc...

Quelles conclusions pouvons nous en tirer, faut il confier la gestion des rivières aux politiques aux scientifiques ou aux instances nationales et départementales des pêcheurs?.

Nous sommes face à un échec depuis 1876, ci dessus la publication alarmiste de 1980 CAD en 36 ans le constat synthétique dégradation du milieu aquatique (si petites soient les améliorations constatées en 2016 pour le NO3 NH4 P2O5 et autres pesticides)
Sur de nombreux bassins la continuité écologique se détériore l'étiage estival est critique pour les salmonidés (arrêtés préfectoraux 29 56 fermeture de la pêche des migrateurs 2016)
Non restauration arasement de seuil et aménagements de barrages non effectués,
Mortalité sur les salmonidés recrudescences de pathologies dû aux pollutions récurrentes qualité de l'eau.
Non prise en compte de l'effondrement de la survie en mer et l'impact très fortes fluctuations des taux de retours notamment sur les petites populations de la zone atlantique sud dont la Bretagne fait parti ne pas oublier Manche Normandie Sud Ouest etc..

La population est aujourd'hui composée de 83% de 1SW donc très fortement exposé car leur cycle biologique et physiologique sont court l'itéroparité est faible 0,73% assurant une 2ème reproduction ! et 17% de MSW malgré ce RATIO maintien des prélèvements par TAC 10 à 16% sur les meilleurs géniteurs MSW composés à 80% de femelles sur la majorité des bassins Français, ce TAC est très souvent dépassé jusqu'à 150% et plus. les non déclarations de captures sont estimées à 40%, et le braconnage est une pratique qui a ses adeptes préjudices 30 à 40 % capturés illicitement (jugement au TGI Quimper ou affaires en cours dans les côtes d'Armor).

Il y a peut être de quoi s'unir et d'agir pour réussir sur ces projets, et laissé de côté nos différences.
cdlt à tous
philippe

Dernière édition de: philippe germain (23-10-2016 22:13:23)

SALMO44 · 23-10-2016 19:14:48

T'as bien raison Philippe, au delà de nos divergences il est grand temps de s'unir... au niveau national j'entends. Malheureusement est-il encore temps ???

Merci à Mr Rodanges de corriger mes "photes d'ortograf", ça fera avancer les débat big_smile

Patrick

SALMO44 · 23-10-2016 19:21:18

J'ai oublié un "s" dans débat(s) je vais encore être corrigé par notre professeur !!!!!!!!!!!!!!!!!

RODANGES · 23-10-2016 20:28:34

Hi-hi-hi... Parlons saumon, et non personnes,et tout ira bien

RODANGES · 25-10-2016 21:17:33

RANGA, Islande
La Ranga est, avec quelques autres rivières islandaises, un cas d’étude intéressant. En effet les fonds de lave sableuse ne permettent que très peu de surfaces de frayères. Aussi les personnes qui louent plusieurs rivières du même type pour la pêche commerciale de loisir ont elles eu l’idée de pallier l’absence de frayères par un alevinage massif. Ces fleuves côtiers n’étant en général pas très longs, et pratiquement sans contraintes concernant la qualité de l’eau ou les obstacles, le résultat est suffisant pour assurer la pêche. Sur la Ranga je crois que l’on a l’obligation de tuer les poissons capturés ce qui est logique puisqu’ils n’ont pas d’avenir. Et il n’y a pas de souche « Ranga », les géniteurs provenant des autres cours d’’eau islandais, et donc pouvant être renouvelés sans problème ni risque de dérive génétique.
Ce système est-il transposable à l’Allier comme certains voudraient nous le faire croire ? Absolument pas. Dès lors que nous savons que les alevins de pisciculture perdent le caractère réellement sauvage, leur multiplication et l'augmentation de leurs retours, mettant peu à peu en péril l’intégrité génétique des natifs, ferait disparaître la seule souche qui permette... la production des alevins. Bref, scier la branche sur laquelle repose le système.
Jusqu’en 2009 on a aleviné partout sur l’Allier, essentiellement en smolts au départ. Et c’est l’analyse des remontées qui a fait prendre la décision de créer une zone refuge. Il ne suffit pas de comptabiliser et compiler les surfaces de frayères et leurs potentialités. Encore faut-il savoir ce qu’on met dessus. Car si ce sont des saumons de pisciculture (même ayant accompli leur séjour en mer) ou des mélanges pisciculture / sauvage, le résultat, bien que produisant des alevins apparemment « natifs », ne donnera que des inadaptés à la vie sauvage.

raphaël · 26-10-2016 16:08:42

Hi!

Jetez un oeil à la Wye... Et comme l'a dit un intervenant plus haut, oui, on dégage les obstacles et on dépollue et la nature fait le reste. Les Gallois aussi on empois(s)onnée et ils arrête autant pour des raisons écologiques que financières. Sur lkes centaines de saumons capturés tous les ans (plus de 1600 cette année!), seulement quelques dizaines au total n'avaient pas d'adipeuse et étaient pour la plupart des grisles... Par contre, les indices d'abondance ont explosé, le linéaire accessible est quasiment entièrement débloqué et les zones en bon état sont passées de 27% en 2003 à 80% en 2015 et le reste suit. Forcément.. Y'a qu'en France qu'on ne sait pas faire.

salmo69 · 07-11-2016 01:44:37

Commentaires de Monsieur Orri VIGFUSSON (Président du NASF – North Atlantic Salmon Fund)(d’après la revue Trout and Salmon de Janvier 2016)
« Pendant trop longtemps, les organismes gouvernementaux ont sous estimé l’étendue et l’urgence du problème et ils ont placé trop d’espoir dans la recherche et l’analyse.
L’évaluation scientifique de toutes les données pertinentes a totalement échoué pour arrêter la baisse des populations de saumons au fil des décennies. Au lieu de considérer la Cote Est dans son ensemble, la gestion fragmentée en Angleterre et en Ecosse n’a pas pleinement pris en compte les facteurs biologiques sous-jacents. En conséquence, la pêche de stocks mixtes a encore réduit le stock des saumons reproducteurs. Aussi, Orri Vigfusson a accusé le secteur privé du manque de soutien pour les efforts qui sont nécessaires (écloseries, rachat des filets) et il compare la gestion de l’Etat minimaliste en Islande avec la lourdeur de la « bureaucratie » Britannique.
Il a également souligné les succès obtenu sur les rivières Tyne en Angleterre et Ranga en Islande. Ces rivières ont eu un alevinage massif.
Ceci est la démonstration qu’il est grand temps au Royaume Uni que les Organisations réexaminent leur dépendance traditionnelle en provenance d’avis scientifiques. Il est un fait que la plupart des données sont utilisées pour dénigrer le potentiel d’alevinage; elles sont basées sur des pratiques d‘écloserie vieilles et inutiles menées dans l’ignorance des facteurs essentiels dans un environnement de la rivière qui déterminent la validité d’un jeune saumon, sauvage ou d’origine d’écloserie, sa vie ou sa mort.
Les scientifiques doivent effacer de leurs esprits l’histoire ancienne ; ils doivent examiner les éléments de gestion qui ont favorisé la réussite de la Tyne et Ranga et se remettre en cause : «revoir leur données et analyses sur lesquelles ils se fondent pour donner leur avis. »

raphaël · 07-11-2016 11:24:56

Et tu l'interprètes comment cette phrase clef:
"l’ignorance des facteurs essentiels dans un environnement de la rivière qui déterminent la validité d’un jeune saumon, sauvage ou d’origine d’écloserie"
Ca veut tout simplement dire que dans une rivière pourrie, tu peux déverser autant de poissons que tu veux, il n'en reviendra quasiment pas un seul...

C'est bien joli de citer la Ranga mais je rappelle simplement qu'elle ne souffre d'aucun impact anthropique, quant à la Tyne les efforts de renaturation et restauration sont plus que conséquents (https://environmentagency.blog.gov.uk/2 … -approach/). On ne peut malheureusement pas en dire autant de l'Allier, du Blavet, de l'Aulne et bien d'autres... qui ont connu un alevinage massif en pure perte. Si les quelques miraculeux survivants de ces millions d'alevins et smolts déversés (taux de survie 20 fois inférieur aux sauvages) avaient un tant soit peu de place pour frayer on pourrait dire qu'ils servent à quelque chose. En l'état, c'est du gaspillage, sans compter les risques d'impact sur la souche... Tiens, sur l'Andelle les saumons sont revenus tous seuls, sans alevinage. Y'a juste la qualité de l'eau et l'accessibilité qui ont été améliorées.

Quant aux recherches scientifiques, plus que jamais nécessaires, il est vrai que tant qu'elles ne seront pas exploitées pour la prise de décisions, ça donnera l'impression qu'elles ne servent à rien. Problèmes: ce ne sont pas les scientifiques qui décident mais des collectifs plus ou moins partie prenante et plus ou moins éclairés (qui en plus s'empilent à la française, ce qui induit des retards conséquents) et qui doivent gérer des conflits d'intérêt (partage de la ressource en eau) sans que personne n'ai le courage de donner la priorité à l'environnement; nonobstant le fait qu'on confie la gestion d'une espèce menacée (classement Vulnérable C1 / UICN) à des types qui ne pensent qu'à leur congélo. Et pourtant, faites les calculs avec toutes les données dispos, les rivières où la pêche du saumon pourrait être autorisée se comptent sur les doigts de la main.

RODANGES · 07-11-2016 11:33:16

Encore une fois, bravo Raphaël! Je ne serai pas à Clermont pour les rencontres de Logrami, et je le regrette.
On ne saurait nier que Vigfusson fait un travail remarquable pour la protection et le développement de la pêche sportive du saumon. Et il est de fait que la pêche sportive commerciale est un facteur essentiel de développement touristique dans les pays nordiques ou du Royaume-Uni (pas si uni que cela, mais c'est un autre "sujet"). Il est évident que les alevinages massifs favorisent des remontées plus nombreuses, pour autant que l'on puisse avoir des souches tout aussi renouvelées, car si les saumons "non natifs" de la rivière se reproduisent, leur descendance est inadaptée et donc non pérenne. Cela est renseigné par la littérature scientifique d'une part, et par les chiffres des remontées de l'autre (ratio natifs/non natifs). Cela n'a pas d'importance : les géniteurs des rivières voisines, dont les souches se maintiennent sans alevinage, pallient l'absence ou le petit nombre des géniteurs locaux "purs". Concernant la Tyne par exemple, si on lit l'étude chiffrée des remontées, c'est bien l'apport de géniteurs extérieurs NON DÉVERSÉS provenant des rivières voisines qui, combiné à l'amélioration des conditions de vie, a permis le redressement spectaculaire des remontées. On voit que la part des saumons provenant de pisciculture n'a cessé de baisser dans le temps au point de devenir complètement marginale. Pour la Ranga, il n'y a pas de "souche Ranga", et sur ce petit fleuve seul l'alevinage à partir de géniteurs provenant des autres cours d'eau permet des remontées. Sur ces deux exemples Vigfusson a une logique de gestionnaire et non de biologiste. Cette logique est tout-à-fait recevable pur les cours d'eau dont il parle, mais il se trompe pour ce qui est des raisons de leur réussite. Sur l'Allier il n'y a pas d'autre souche que la souche l'Allier. La simple précaution est de la maintenir. Il ne serait pas à craindre que les "non-natifs" fassent disparaître la souche native par abâtardissement : après tout dès lors que les descendant disparaissent par inadaptation, quelle importance? Surtout si on avait la possibilité de renouveler sans cesse la souche à partir de cours d'eau voisins comme c'est le cas en Europe du nord. Mais sur l'Allier il y a un autre phénomène : le milieu d'accueil est pour l'instant limité. Si on veut l'augmenter il faut travailler sur la qualité des eaux et sur la continuité. Si vous mélangez des natifs avec des hybrides, la descendance ne sera pas viable, et c'est bien ce que l'on a vu. Jusqu'en 2009 on a aleviné assez massivement partout, même et surtout dans ce qui est devenu la zone refuge, et si les retours ont pu être (très relativement) spectaculaires une année, ils se sont effondrés à nouveau ensuite : descendance non viable. Le danger réside dans le fait que plus il y a de mélanges de natifs et non natifs, et plus on diminue le ratio de saumons "de souche" sur les frayères. Et même si l'alevinage avait un avenir autre que commercial, il n'y a pas assez de place à l'heure actuelle sur l'Allier pour accueillir un alevinage massif, ou alors il faut faire du "hors sol", style "Ferme des mille vaches".
Un détail pour finir : les géniteurs "enfermés" de Chanteuges (saumons adultes qui ont grandi en pisciculture sans être allés en mer), qui fournissent l'essentiel des géniteurs pour l'alevinage, font en moyenne une quarantaine de centimètres. Ça, c'est du saumon!
Dans deux jours aura lieu le Conseil scientifique.

Dernière édition de: RODANGES (07-11-2016 11:39:21)

raphaël · 07-11-2016 14:55:37

chinook21 a écrit:

Je pense que la technique de laisser faire la nature est un échec tout aussi retentissant.

Euh... sauf erreur la nature on ne la laisse pas faire justement, on l'empêche même de faire... Va jeter un oeil aux bulletins divers et variés de LOGRAMI aux chapitres consacrés à la continuité et à la sédimentation en particulier...

chinook21 a écrit:

Toutes les différentes études , commissions, associations , politiques auxquelles vous avez l'air de participer activement sont aussi un échec majeur.

Ben écoutes, viens nous filer un coup de main et de neurones, ça ne sera pas de trop (ANPER, AIDSA, APS, Loire Vivante... 20 balles/an c'est pas la ruine, plus on revendique d'adhérents, plus on peut faire le poids face aux hydro-éléctriciens et aux syndicats agricoles).

chinook21 a écrit:

Pour ma part j'assume pleinement de souhaiter le retour du saumon dans l'Allier pour la pêche. Si c'est pour le conserver dans un mausolée en souvenir du bon vieux temps très peu pour moi.

Tout pareil, mais pas n'importe comment. Actuellement le déversement de grosso modo 1.200.000 poissonnets permet de retour de +/- 400 poissons supplémentaires. La pisciculture en ayant la capacité probable, on imagine lâcher 10 fois plus de bébés saumons et obtenir un miraculeux retour de 4000 adultes (qui ne pourront pas frayer). Je te fiche mon billet qu'à partir de là tous nos politiciens et décisionnaires contre lesquels on bataille dans les commissions que tu cites vont dès lors clamer que le but est atteint, et peu importe si les micro-centrales continuent à hâcher menu du smolt sauvage, si toutefois leurs parents potentiels ont pu remonter jusque là, peu importe si on cultive du maïs en Lozère, peu importe si l'assainissement est défectueux... Tout ira bien, on (re)vendra des cartes et des timbres migrateurs à Brioude dans un magnifique réservoir à saumon. Ce que ne sont ni plus ni moins que la Ranga islandaise ou la Bundorragha irlandaise, qui se vendent très cher par ailleurs... Dans le deuxième cas, je refuse d'y mettre les waders, je pêche la rivière d'à côté où les poissons sont natifs et encore abondants (tiens celui de mon avatar viens de là).

chinook21 a écrit:

Comme je l'ai précisé dans ce post j'ai 35 ans et je n'ai jamais eu le bonheur de pouvoir pêcher le saumon dans cette magnifique rivière.

Guère plus vieux, à deux pas du bec d'Allier... 8.(

chinook21 a écrit:

N'oublions pas que nous avons tous une part de responsabilité dans l'état dans lequel nous avons mis notre foutue planète.
Chanteuges essaie au moins de faire quelque chose....

Depuis le temps qu'ils essaient, il serait temps de réussir... A noter que les méthodes en cours (utilisation de poissons enfermés, reconditionnement de géniteurs) ont déjà été dénoncées par la thèse de Mr Cohendet il y a 25 ans! Méthodes abandonnées depuis longtemps au Québec par ailleurs...

chinook21 a écrit:

Pour ma part au vu du résultat des remontées, l'échec est général, total et depuis bien longtemps.
C'est bien dommage mais au vu des discutions j'ai de plus en plus la certitude que plus jamais l'Allier ne renaîtra de ces cendres.

Oui, raison de plus pour changer de méthode et de voir en Chanteuges qu'un élément de soutien d’effectif pas de création d'effectif!! Ce qui sous entend que la rivière est apte à produire, qu'il lui faut juste un coup de pouce pour relancer la machine de production. L'Allier peut renaître de ses cendres mais il faut un grand chantier de réhabilitation, comme sur la Wye ou la Tyne par exemple. D'ailleurs rappelez vous que jusqu'à la construction d'Eguzon et Maisons Rouges, la Creuse était bien meilleure productrice que l'Allier... Bon, faute de pression suffisante, les politiques publiques sont orientées différemment.

Enfin, ne pas oublier non plus que Chanteuges n'est que la continuité de la politique menée depuis le milieu des années 80 par l'UNPF/CSP et qu'il serait peut-être temps d'arrêter de boire la propagande du ministère et de la FNPF et leurs multiples avatars comme du petit lait... (surtout quand on sait que dans leurs rangs les voix commencent à se faire discordantes).

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