Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

Pierre · 16-10-2016 14:54:49

+ 1 Jean à 100 %. Débuts en 1975 aussi pour moi.
Je reformule ma question autrement pour ceux qui auraient la réponse.
Est ce que le pourcentage de 40 % de remontée des saumons issus de Chanteuges est calculé à partis des observations de saumons n'ayant plus de nageoire adipeuse à Vichy ou est ce à partir d'une analyse génétique de saumons capturés pendant leur remontée ? Et sur quelle durée ces études ont été faites ?
La validité établie de ce pourcentage est absolument essentielle pour apprécier objectivement les résultats de la salmoniculture.

Cordialement

Pierre

RODANGES · 16-10-2016 20:19:32

Je ne sais plus dans quelle langue je dois m'exprimer pour me faire comprendre. Si on alevine massivement et que ce sont des "hybrides" qui reviennent, mathématiquement les saumons de souche Allier disparaîtront peu à peu, et on aura de moins en moins de géniteurs sauvages pour renouveler la reproduction artificielle. A terme, cela voudrait dire que non seulement la souche sauvage serait perdue, mais encore que l'alevinage ne serait plus possible. La souche Allier est unique, on ne peut donc pas prendre des géniteurs ailleurs comme cela se fait sur d'autres cours d'eau pour pallier l'abâtardissement. Plus d'un million de déversés contre quelques milliers de sauvages fait que les "hybrides" qui arrivent à remonter sont "ensauvagés", mais non "sauvages". Les saumons (40% en moyenne) estampillés Chanteuges le sont par assignation génétique : les smolts avec adipeuse coupée sont de moins en moins déversés eu égard à leur faible rendement de retour. Pour les alevins on voit que quelques milliers de sauvages font un meilleur résultat (60%) que le million de déversés.
Ce sont des faits, non des supputations de scientifiques, et il est assez désagréable de voir que la "fabrique du doute" tente de faire croire autre chose, avec en arrière-plan la satisfaction (le fantasme) d'une abondance permettant la pratique de sa passion.

Dernière édition de: RODANGES (16-10-2016 20:24:29)

chinook21 · 16-10-2016 20:45:11

Bonsoir tous,
Je ne vois vraiment pas comment vous arrivez a ce résultat des 60%/40%.
Sans une analyse génétique de tous les poissons qui remontent dans l'Allier c'est impossible a vérifier.
Quel est le pourcentage des hybrides par exemple ayant un seul parent issu de Chanteuges?
Il est assez désagréable de voir dénigrer le seul outil (le conservatoire du saumon sauvage) qui pourra peut être preserver la présence du saumon dans l'allier, avec en arrière plan le fantasme d'une nature qui renaîtrai seule de ces cendres.

Dernière édition de: chinook21 (16-10-2016 20:45:50)

RODANGES · 17-10-2016 12:05:24

Effectivement on ne sait pas quel est, dans les 60%, le pourcentage d'hybrides, mais le fait que ce pourcentage, obtenu par analyse génétique, reste stable quel que soit le nombre de remontées, indique que les hybrides disparaissent en seconde ou troisième génération. Les alevins Chanteuges donnent des poissons qui ont pour leur descendance un caractère d'inadaptation, et peu importe de savoir si c'est en première ou deuxième génération. Les chiffres ne sont pas des opinions.
Ajoutez-y que la majorité des géniteurs utilisés à Chanteuges sont des adultes "enfermés" qui ont grandi en pisciculture sans avoir jamais vu la mer, et vous aurez une idée assez exacte de l'inaptitude de leur descendance. Les pourcentages de remontées signent l'échec de l'alevinage et l'inutilité de Chanteuges. C'est comme l'élevage intensif : de plus en plus fragile. Et pourtant, on peut y renouveler les géniteurs ce qui n'est pas le cas sur l'Allier.
Pour faire court : si on se met à aleviner dans la zone refuge, on sature très rapidement le milieu, créant une concurrence entre natifs et non-natifs, préjudiciable aux premiers.
C'est pour cette raison et d'autres dont l'hybridation, que non seulement Chanteuges ne peut sauver le saumon de l'Allier, mais pourrait même l'achever si on laisse la production industrielle du saumon et le bizness de ceux qui en vivent l'emporter sur le principe de précaution et la sauvegarde de l'espèce réelle .

salmo69 · 17-10-2016 12:41:28

RODANGES a écrit:

Je ne sais plus dans quelle langue je dois m'exprimer pour me faire comprendre.

Rassurez-vous, votre français est impeccable et parfaitement compréhensible.
Ce qui me gène sur la forme, c'est le ton péremptoire que vous utilisez. Visiblement, vous n'acceptez pas que vos propos soient discutés et vos constats ne souffrent pas d'être remis en question... en nous faisant un peu passer par des attardés mentaux incapables de comprendre le plus élémentaire des principes de la génétique. C'est ce que j'ai souligné dans mon post précédent: attention aux certitudes...et sachons rester modestes.

Mais d'accord, admettons que vous ayez raison sur toute la ligne!

On fait quoi maintenant?

Suggestions:
On prend des bâtons de dynamite et des pelles mécaniques, on commence par faire sauter Poutès, puis on descend tranquillement le cours de l'Allier et on en profite pour exploser toutes les micro-centrales et les seuils réputés difficiles à franchir, puis on fait construire des stations d'épuration là où c'est nécessaire, on fait sauter Vichy, on passe le Bec d'Allier et on s'attaque à la Loire. Et là on s'équipe de calibres 12 pour tuer tous les cormorans qui se gavent de smolts, et de clonks pour supprimer un maximum de silures qui bouffent nos saumons.
Mais que faire quand on arrive au pied des centrales nucléaires? Il faudra quand même rester prudents avant de balancer la dynamite dans les turbines!
Et enfin on arrive dans l'estuaire de la Loire, on en profite pour virer tous les filets qui y traînent encore, et grâce aux petites suceuses qu'on aura achetées lors de notre passage à Nantes, on suce le bouchon vaseux.
Et après cela, on revient en Haute-Loire et avec la dynamite qui nous reste on fait enfin sauter Chanteuges... en faisant gaffe toutefois à ce que les alevins des bassins n'en profitent pas pour se barrer dans la rivière!
Et là enfin, fiers du devoir accompli, nous pourrons enfin voir les saumons sauvages de la plus pure souche Allier remonter sur les frayères en nous remerciant au passage.

Non, plus sérieusement Rodanges, après toutes les agressions du milieu depuis plus d'un siècle qui ont abouti à la quasi disparition de la souche, quelles solutions réalistes sont-elles encore possibles sans aucun soutien (artificiel?) du pauvre reliquat de population survivante?

Dernière édition de: salmo69 (17-10-2016 13:29:17)

jmbrun · 17-10-2016 14:14:21

Bonjour Jean, je n'aurais pas mieux dit wink
Mais de mon côté, bien qu'étant toujours actif au sein d'une association qui s'occupe du saumon et de son milieu, j'ai depuis quelques années abandonné ces discussions car comme je l'ai déjà dit le saumon de souche Allier (??) ne sortira pas gagnant de ces passes d'armes plus ou moins stériles.
jm

Pascal · 17-10-2016 16:46:16

Bonjour à tous,
Rassurez moi on est bien sur un forum et non pas dans un comité technique devant présenter des mesures pour conserver la souche de l'Allier à des politiques et des financeurs qui eux prendront les décisions de faire ou plutôt de mal faire!!!! c'est le cas de tous compromis et ces messieurs s'y entendent!!!
il est donc tout à fait possible de s'exprimer qu'elle que soit sa position.
Visiblement, deux visions assez différentes mais pas nécessairement incompatibles s'expriment.
D'un côté il faut préserver la souche de l'allier dans un objectif de conservation tant qu'il est possible de le faire et c'est encore le cas et de l'autre la pisciculture de Chanteuges et ses déversements d'alevins avec d'autres objectifs : halieutique et/ou de restauration d'une population là où elle ne rentrera pas en concurrence avec la précédente!!!
Il "suffit" donc de maintenir la zone refuge et d'interdire tous déversements à son niveau, comme à son amont et sur ses affluents ce qui permettrai aux poissons sauvages de se reproduire sans exercer une pression supplémentaire sur le milieu. Cela irait également dans le sens du projet de Poutès qui devrait nettement améliorer les conditions de circulation dans les deux sens; c'est un pas mais il y en a encore beaucoup d'autres à faire afin d'améliorer la qualité du milieu qui profiterai également aux alevins de Chanteuges .
De fait, les alevins produits par la pisciculture pourraient être utilisés sur les zones de frayères en aval de la zone refuge comme sur les autres parties de cours d'eau identifiés comme zones de reproduction: Sioule, Dore,....
Mais surtout que l'on arrête de nous vendre du "conservatoire du saumon sauvage" pour des poissons qui n'en sont pas!! Ce sera déjà un grand pas.
Pascal

ps: attention de pas confondre scientifiques (qui sont loin de passer tout leur temps le cul vissé sur une chaise) et experts. De plus, si les décisions qui sont prises peuvent reposer sur les analyses (scientifiques) et les arguments (experts) ce ne sont jamais eux qui les entérinent !!!!!

RODANGES · 17-10-2016 17:31:02

Merci Pascal.
En fait ce qui apparaît le plus clairement lorsqu'on lit les constats (et non les opinions) c'est qu'effectivement l'alevinage ne peut être qu'un "soutien des effectifs" pour des buts qui sont au-delà de la préservation de l'espèce. Ce n'est pas honteux, mais c'est autre chose, et c'est d'ailleurs ainsi que l'alevinage est défini dans le projet.
Si je suis assez péremptoire, c'est que lors des discussions dans le groupe d'appui du Plagepomi ou en Comina, les tenants de Chanteuges veulent avant tout rentabiliser leur production (enjeux financiers) et utilisent pour cela des arguments assez malhonnêtes. Qu'ils aient mis dans leur camp un politique inculte (pléonasme) et les professionnels en eau douce contre des promesses de civelles est une chose, mais le coup de force a semble-t-il échoué. Leur dernière trouvaille était d'aleviner dans la zone refuge, rendant dès lors toute préservation de la souche impossible à terme, sans se rendre compte que sans souche préservée, l'alevinage lui-même devient à terme impossible faute de géniteurs réellement sauvages. C'était le cas avant 2009, et heureusement on s'est rendu compte du danger. Il n'y a sur l'Allier qu'un certain secteur réellement propice à la reproduction naturelle, et les remontées de "sauvages" correspondent à peu près à la production de ce secteur.
Il y a aussi certains pêcheurs qui veulent avant tout leur lot de viande, et peu leur importe que cela fasse disparaître le saumon : après eux, le déluge peut arriver, ils ne seront plus là. Que les "honnêtes" me pardonnent, mais c'est aux autres que je suis confronté, je l'espère seulement en-dehors de ce forum.

Dernière édition de: RODANGES (12-11-2016 11:47:17)

raphaël · 17-10-2016 22:33:54

salaroanne a écrit:

Si L'INRA et l'ONEMA avait de vrais compétences dans le domaine salmonicole en France depuis qu'ils s'ont en poste çà se constaterai aujourd'hui.......

Ben voyons... Figures-toi que les travaux de MM Prévost, Rivot, Dauphin (INRA) et autres sont utilisés dans le monde entier!! Leurs modèles d'études des populations dee saumon atlantique sont les références dans toute l'aire de répartition de l'Atlantique Nord. Y'a juste qu'en France on a confié la pêche aux pêcheurs, autre sujet...

Je vais juste me permettre d'apporter l'éclairage des publications scientifiques en cours et très récentes. C'est curieux ça tous le spros Chanteuges ne font mention d'aucune de leurs sources... et pourtant Rodanges n'est pas loin de la vérité: la seule façon de réhabiliter une population de saumons c'est de lui offrir des conditions de vie noramles: accessibilité aux frayères et eau propre, point barre. Le reste c'est un truc de technocrates.

AA/ Le saumon de l'Allier n'a pas besoin de pisciculture pour survivre ni pour se développer; outre le fait que depuis le temps qu'on déverse des poissons rien n'a changé et les milliers de poissons promis ne sont pas là j'attire l'attention des uns et des autres sur les travaux de MM Prevost, Dauphin et Legrand (NB: on fait pas les malins, ces gens sont très sérieux et leurs modèles sont utilisés dans tout l'Atlantique Nord... sauf en France où on préfère ignorer les conséquences qui en découlent/découleraient).
Notamment ceci, disponible sur le site de LOGRAMI:
De la recherche à la gestion : transfert d'un modèle de dnamique de population vers un opérateur de la gestion (février 2015). Parmi les conclusions, chapitre 5.2:
1- les repeuplements contribuent au retour de 61% des poissons (p.23);
2- sans aucune politique particulière, avec un maintien en l'état il resterait à moyen et long terme (20 ans) une population résiduelle et stable d'environ 200-250 poissons, et une probabilité nulle d'extinstion (p.25);
3- avec amélioration à la montaison et à la dévalaison de 100% à Poutès, sans déversements, population stable à vingt ans de l'ordre de 650 poissons (p.33);
4- comme 3 et avec retour progressif à un taux de survie initial, retour à une population moyenne de 2500 poissons avec un probabilité nulle de tomber sous 500 poissons.

2- On notera également que les rivières qui de part le monde font l'objet de politiques similaires sont toutes en constat d'échec, que ce soit en Norvège (Vösso par ex) ou outre Atlantique (Penobscot); pire encore la Bundorrhaga (Irlande) empoissonnée massivement juste pour faire plaisir aux pêcheurs (et rapporter au propriétaire d'un lodge historique)a vu disparaître la quasi totalité de son stock sauvage.

BB/ Les données récentes sont:
1-taux de retour des poissons de repeuplement 20 fois inférieurs aux poissons sauvages (Perrier, INRA 2010);
2- phénomène de domestication héritable dès la première génération; c'est dramatique, cela signifie que dès l'éclosion le saumoneau d'élevage va transmettre des gène saltérés facilitant la vie en bassin plutôt que la vie sauvage (a single generation of domestication heritably alters the expression of hundreds of genes; Christie, Marine, Fox & al 2016).

Alors maintenant s'il en est parmi vous qui sont dse docteurs en biologie plus forts et plus au courant que tous ces gens là, je suis preneur... j'en doute fortement. Pour ma part et quoiqu'un organisme scientifique dédié au saumon ne soit pas à mettre de côté, j'imagine volontiers que les 600 000 euros annuels de fonctionnement seraient mieux employés à remettre en état la rivière. Suffit de jeter un oeil aux réalisation galloises. Tiens c'est marrant, ils ont tout juste arrêté d'empoi(s)onner là bas...

A+

Raf

Dernière édition de: raphaël (17-10-2016 22:42:36)

chinook21 · 18-10-2016 02:46:39

Bonsoir tous
Merci pour ces éclairages scientifiques.
Vous en conviendrez mon raisonnement est beaucoup moins étoffé que toutes ces belles études.
Sur 500 poissons qui remontent annuellement sur l'Allier, enlevons les 40% produits par Chanteuges.
Il en remontera 300.
Sur les 100 qui arrivent a Poutes, enlevons 40% produits par Chanteuges il en reste 60.
Sur ceux-ci enlevons 15% d'hybrides? Cela parait réaliste. Il reste quoi, 50 poissons?
Je précise que je n'ai aucun intérêt dans la pisciculture.
Simplement meme avec la plus simpliste étude ,viser un éventuel retour du saumon dans l'Allier avec 50 poissons par ans, laissez moi rire, ou pleurer.
Je suis bien entendu en accord avec vous tous pour la restauration des continuité écologique, de la qualité de l'eau, l'arrêt de la pêche au filet....
Mais vu la tournure que prend le démantèlement de Poutes et le je m'en foutisme "Royal" de nos élus sur ces sujets, j'ai bien peur que les saumons aient disparus bien avant l'aboutissement d'un seul de ces dossiers.
Pour le reste quand on prétend qu'avec 200 a 250 poissons par an il n'y a aucun risque d'extinction, je me pose des questions sérieuses sur la véracité des études en question, sans vouloir offusquer Raphael.
Pour le passage concernant le lot de viande, si tant est qu'il me fut adressé, je précise que je ne garde jamais aucune de mes prises.
Mais j'espère bien sur me planter sur toute la ligne et voir une belle population "sauvage" de saumons dans l'Allier avant de mourir.
On peut toujours rêver.
Cordialement

Dernière édition de: chinook21 (18-10-2016 03:02:15)

RODANGES · 18-10-2016 10:30:02

chinook21 a écrit:

Bonsoir tous
Merci pour ces éclairages scientifiques.
Vous en conviendrez mon raisonnement est beaucoup moins étoffé que toutes ces belles études.
Sur 500 poissons qui remontent annuellement sur l'Allier, enlevons les 40% produits par Chanteuges.
Il en remontera 300.
Sur les 100 qui arrivent a Poutes, enlevons 40% produits par Chanteuges il en reste 60.
Sur ceux-ci enlevons 15% d'hybrides? Cela parait réaliste. Il reste quoi, 50 poissons?
Je précise que je n'ai aucun intérêt dans la pisciculture.
Simplement meme avec la plus simpliste étude ,viser un éventuel retour du saumon dans l'Allier avec 50 poissons par ans, laissez moi rire, ou pleurer.
Je suis bien entendu en accord avec vous tous pour la restauration des continuité écologique, de la qualité de l'eau, l'arrêt de la pêche au filet....
Mais vu la tournure que prend le démantèlement de Poutes et le je m'en foutisme "Royal" de nos élus sur ces sujets, j'ai bien peur que les saumons aient disparus bien avant l'aboutissement d'un seul de ces dossiers.
Pour le reste quand on prétend qu'avec 200 a 250 poissons par an il n'y a aucun risque d'extinction, je me pose des questions sérieuses sur la véracité des études en question, sans vouloir offusquer Raphael.
Pour le passage concernant le lot de viande, si tant est qu'il me fut adressé, je précise que je ne garde jamais aucune de mes prises.
Mais j'espère bien sur me planter sur toute la ligne et voir une belle population "sauvage" de saumons dans l'Allier avant de mourir.
On peut toujours rêver.
Cordialement

La statistique, c'est comme le bikini : ça donne une idée, mais ça cache l'essentiel. Voilà une curieuse méthode de calcul : la plupart des frayères actives sont en aval de Poutès, et donc dire qu'il reste 50 poissons par an pour assurer la reproduction, c'est oublier les 3 à 400 qui sont en aval. Ils ne peuvent guère y être plus nombreux, car la surface disponible en frayères est limitée à ce nombre tant que Poutès sera trop difficile à franchir.
Merci à Raphaël pour ces précisions, essentielles.

Christian Roulleau · 18-10-2016 11:19:53

Bonjour tous,

Je suis parfaitement conscient qu'il y ai des pros et des antis Chanteuges et cela me semble
normal, c'est la démocratie , par contre nous avons un problème bien plus important à mes yeux
qui est la qualité de l'eau ! Accueillir c'est très bien mais dans qu'elles conditions ? Ajoutons à cela les difficultés à l'accès aux frayères ; à mon sens voilà l'obstacle n°1 pour pérenniser la population sur cet axe .

RODANGES · 18-10-2016 13:54:40

Parfaitement d'accord. En fait l'alevinage n'est pas, en soi, à rejeter, mais seulement lorsqu'une population de souche est stabilisée : à partir du moment où on aura des remontées significatives de vrais saumons - et cela ne peut passer que par l'ouverture de Poutès - alors il sera temps d'offrir des saumons sans descendance à la pêche sportive, même si à titre personnel je ne souhaite pas une telle solution. Pourquoi ce qui partout a échoué réussirait-il sur l'Allier? Qui plus est sans possibilité d'utiliser une autre souche, à moins d'aller chercher très loin, en Russie, des poissons qui font 1200 km pour rejoindre leurs frayères.
En attendant qu'on laisse les vrais saumons n'être pas pollués par les faux.

Dernière édition de: RODANGES (30-10-2016 23:21:49)

salmo69 · 18-10-2016 14:32:22

Comme dit Jean-Michel qui a compris depuis longtemps que ces discussions sont stériles et qu'il est inutile de s'y impliquer, c'est sûrement pas le saumon qui sortira vainqueur de nos combats de coqs.
C'est un vrai dialogue de sourds.
Dialogue de sourds parce que finalement, je crois qu'on est tous d'accord sur CE QU'IL FAUDRAIT FAIRE pour retourner une situation catastrophique.
Ce qui nous sépare, c'est simplement que certains croient encore qu'une amélioration est possible à condition de suivre les préconisations des scientifiques, et que d'autres n'y croient plus, accablés pas 40 ans de déceptions.
Je répète que je ne doute pas un instant des compétences des scientifiques que cite Raphaël, de la même manière qu'il y a 40 ans, nous faisions confiance aux scientifiques de l'époque.
Je pense simplement que si leurs travaux sont indéniablement d'une grande qualité, leurs solutions sont discutables et de toutes façons NE SONT ET NE SERONT PAS APPLIQUEES parce qu'elles ne dépendent plus d'eux.
On vient d'en avoir un exemple frappant avec les barrages de la Sélune: une simple décision prise à l'emporte-pièce par une ministre incompétente risque d'anéantir des années de travaux qui prouvaient que ces barrages étaient nuisibles et inutiles. Alors, concernant l’Allier, croire que les politiques suivront les avis pertinents des scientifiques en prenant les décisions nécessaires à leur application relève, selon moi, d’une dure utopie. Et je le déplore.
Mais quand même… certaines données citées par Raphaël me laissent perplexe :

Raphaël a écrit:

2- sans aucune politique particulière, avec un maintien en l'état il resterait à moyen et long terme (20 ans) une population résiduelle et stable d'environ 200-250 poissons, et une probabilité nulle d'extinction (p.25);
3- avec amélioration à la montaison et à la dévalaison de 100% à Poutès, sans déversements, population stable à vingt ans de l'ordre de 650 poissons (p.33);
4- comme 3 et avec retour progressif à un taux de survie initial, retour à une population moyenne de 2500 poissons avec un probabilité nulle de tomber sous 500 poissons.

Ces extrapolations sur 20 ans, même si elles proviennent de scientifiques, ne sont-elles pas un peu présomptueuses ? Affirmer avec un tel aplomb qu’avec un maintien dans l’état, il y aura dans 20 ans une population résiduelle de 200 poissons, me semble d’une part peu scientifique et d’autre part c’est un peu lire dans le marc de café…non ? Je pense que dans 20 ans, en fonction des politiques menées…mais aussi de la nature énigmatique du saumon, il pourra peut-être remonter 200 poissons… ou 10000… ou zéro. Nul ne peut le dire.
De même 650 poissons dans 20 ans en améliorant Poutès ?... P’têt ben qu’oui p’têt ben qu’non. Je vous rappelle que c’est bien de saumons dont on parle, et encore une fois toute affirmation est à utiliser avec précaution et avec modestie !
Quant au retour de 2500 poissons avec une probabilité NULLE de tomber sous les 500…. Çà laisse rêveur ! On a connu d’autres prévisions provenant de scientifiques qui donnaient des chiffres plus ou moins optimistes et qui ne se sont jamais réalisées.
Bref ces conclusions semblent provenir plus de statisticiens que de biologistes, car elles ne tiennent pas compte de tous les facteurs (naturels ou pas) qui peuvent très vite les contredire. On est dans la théorie pure et simple, exactement comme il y a 40 ans…

Dernière édition de: salmo69 (18-10-2016 14:35:27)

RODANGES · 18-10-2016 15:17:45

Oui, bon, c'est possible... Tout est possible et même le pire n'est pas sûr
Ce qui l'est, c'est la nécessité de protéger la souche sauvage, à tout prix. C'était d'ailleurs la base de ce forum. On laisse de côté les arrière-pensées, et on en reste à cette base. Une fois Poutès réduit -j'y crois - on verra.
On devrait essayer d'être heureux, ne serait-ce que pour donner l'exemple (Giraudoux)

philippe germain · 18-10-2016 20:09:56

Bonsoir, juste quelques informations supplémentaires à l'échelle atlantique nord de notre salmo salar Franco Français, 2018 2022 des enjeux de taille devront faire l'objet de plus d'attention de la part des pays membres cqfd.
http://www.nasco.int/pdf/2016%20papers/ … Advice.pdf
bonne lecture
cdlt
philippe

chinook21 · 19-10-2016 01:19:42

Bonsoir tous
En effet vous avez raison , ces discussions sont parfaitement stériles, et pendant ce temps les populations de saumons mondiales continuent de décliner.
Par contre Rodanges, dire que la base du forum était la protection du saumon sauvage de l'Allier, c'est un peu réducteur non?
Il ne faut pas vous étonner de trouver ici un bon nombre de pécheurs de saumon qui n'ont pas tous les memes objectifs que vous dans la préservation de ce poisson.
Par contre contrairement a vous je suis certain que le pire est possible!
Salutations

RODANGES · 19-10-2016 08:40:07

chinook21 a écrit:

Bonsoir tous
En effet vous avez raison , ces discussions sont parfaitement stériles, et pendant ce temps les populations de saumons mondiales continuent de décliner.
Par contre Rodanges, dire que la base du forum était la protection du saumon sauvage de l'Allier, c'est un peu réducteur non?
Il ne faut pas vous étonner de trouver ici un bon nombre de pécheurs de saumon qui n'ont pas tous les memes objectifs que vous dans la préservation de ce poisson.
Par contre contrairement a vous je suis certain que le pire est possible!
Salutations

Et je sais que ce pire est souhaité par certains (je ne vous vise pas) car il permettrait de s'affranchir de la question de la préservation de la souche, et aleviner massivement. Que le résultat soit très aléatoire n'est pas le problème de Chanteuges, usine sur-dimensionnée et qui pourrait fournir presque dix millions d'alevins, et peu leur importe que le milieu soit incapable de les supporter. Ce qui compte, c'est le job de Chanteuges et ses équilibres financiers. Je ne leur reprocherais pas si ils n'utilisaient pas des arguments malhonnêtes et propageaient un rêve absurde auprès de pêcheurs frustrés et prêts à écouter le chant des sirènes. Et non, ces discussions ne sont pas stériles, et en tout cas pour moi moins que les saumons Chanteuges.
Le pire est toujours possible, pourvu qu'on le laisse venir.
Quand je parlais du forum, j'aurais dû écrire : ce post

Dernière édition de: RODANGES (19-10-2016 08:40:54)

jmbrun · 19-10-2016 09:39:19

La confrontation d'idées est toujours une bonne chose et c'est souvent cela qui fait avancer les choses, On peut être pour ou anti salmoniculture et arriver à discuter tout en restant correct.
Alors traiter un politique d'inculte (ou tous les politiques en sous entendu), avancer que le directeur de la salmoniculture (PM) de Chanteuges ne pense qu'à sa carrière et à la rentabilité financière, que d'un côté il y a les honnêtes et de l'autres les malhonnêtes c'est faire preuve d'une sorte "d'intégrisme" qui a du mal à passer, alors M. Rodanges (ou JdL) par pitié un peu plus modestie et de retenue dans vos propos.

jm

salmo69 · 19-10-2016 10:09:47

jmbrun a écrit:

Alors traiter un politique d'inculte (ou tous les politiques en sous entendu), avancer que le directeur de la salmoniculture (PM) de Chanteuges ne pense qu'à sa carrière et à la rentabilité financière, que d'un côté il y a les honnêtes et de l'autres les malhonnêtes c'est faire preuve d'une sorte "d'intégrisme" qui a du mal à passer

D'autant plus qu'il est tellement rare d'avoir des politiques qui s'intéressent au saumon, que pour une fois qu'on a un vrai député qui connaît parfaitement l'Allier et sa problématique, même si l'on n'est pas d'accord avec ses propositions ou qu'on n'est pas de son bord (ce qui est mon cas), une attitude responsable de la part de nous, pêcheurs, consisterait à obtenir un rendez-vous avec lui, aller discuter, l'écouter et faire nos propositions... en espérant pouvoir les faire entendre à l'Assemblée Nationale. C'est (peut-être) une opportunité à ne pas manquer plutôt que de continuer à déblatérer stérilement entre nous.

Dernière édition de: salmo69 (19-10-2016 10:11:37)

RODANGES · 19-10-2016 10:22:18

Inculte en cette matière quoique pêcheur de saumon, apparemment c'est pourtant bien le cas pour cet élu. Ou alors c'est pire car il aurait agi en connaissance de cause. Et je passe sur le procédé qu'il a tenté pour imposer, contre tout respect des institutions et des services de l’État, une modification de facto du Plagepomi et un passage en force. Question : qui pouvait le "guider" dans cette démarche? Qui y a intérêt? Où donc se situe l'intégrisme? Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas protesté officiellement (ils respectent leur devoir de réserve, eux!) que les fonctionnaires de la DREAL, de l'Onema et les scientifiques n'ont pas été profondément choqués par cette attitude, sans parler du ministère.
Je ne suis pas anti-salmoniculture, mais demande seulement qu'elle se cantonne au rôle que lui attribuent les responsables du programme et que cessent ces manœuvres. Elle produit trop : c'est son problème, pas celui du saumon. Et que son directeur soit très sympathique et passionné par son métier n'y change rien.
Sur l'extension à d'autres élus, c'est bien le problème de la démocratie : ils n'ont pas le temps ni la possibilité de tout connaître, de tout savoir, et on ne saurait leur en faire grief si une bonne partie d'entre eux ne "croyaient" savoir et n'écoutaient que leur intérêt à court terme. Réflexion entendue au Sénat : "oui, oui, la plupart d'entre nous sont d'accord avec les idées et le projet de X (du camp politique d'en face), mais aucun ne le dira en public". Eh oui, au-delà des limites de la circonscription électorale, ce sont les "Ténèbres Extérieures".
La question est : voulez-vous oui ou non sauver le saumon de l'Allier, en le respectant jusqu'au bout? Je pense que oui. Alors faisons ce qu'il faut, en-dehors de tout sous-entendu ou désir de pêcheur. Le saumon d'abord. Si c'est de l'intégrisme, tant pis, j'assume.

PS Nous avons rencontré le député Vigier l'année dernière au nom de FNE lors de sa "mission" sur l'Allier. Il a rendu son rapport. Peu de temps après EDF ajournait le projet de transformation de Poutès.

Dernière édition de: RODANGES (19-10-2016 10:37:48)

SALMO44 · 20-10-2016 21:37:31

Bonjour à tous,

n'étant plus présent depuis plusieurs mois (voire qq années) sur ce forum, je me suis néanmoins délecté de toute cette prose sur le "saumon de l'Allier"...
Je n'aime plus trop intervenir, mais bon le débat m'amuse et je l'avoue, je suis toujours (depuis les années 70) passionné par ce marathonien de la Loire et de l'Allier.
J'ai appartenu (et pas mal "mouillé moi aussi ma chemise") dans plusieurs associations de défense des salmonidés (si nombreuses, que je ne citerai même pas leurs noms).

Ce débat m'amuse, car en fait au cours de ces années, à être trop puriste, on finit par en oublier l'essentiel (je fais moi même mon mea culpa sur la question)... c.a.d : quel est notre but aujourd'hui (en tant que protecteur de la nature et accessoirement pêcheur...) ? Et bien, que le saumon de l'Allier puisse encore exister. C'est, ce qui me semble être pour nous tous, notre but essentiel ? Je me trompe peut-être ???

Alors, soyons sérieux, arrêtons de dénigrer tel ou tel procédé (ex : pisciculture de Chanteuse) sans avoir véritablement la preuve réelle que ce procédé soit réellement néfaste. Rapprochons-nous de "modestes" expériences en France sur de "modestes bassins" tel l'Elorn. Interrogeons des personnes ayant pratiqués ce genre de reproduction pendant des années sur leur rivière, non pas en tant que "théoricien du saumon", mais simplement en tant que "militant" du saumon et protecteur de rivière (ce qui n'est déjà pas si mal)... Je pense par exemple à JY. Kermarrec sur l'Elorn. Demandons-lui son avis sur sa "petite" salmoniculture... Cette formidable expérience de terrain (pour une fois) pourra peut-être nous apporter quelque idées ?

Pour le reste, les grandes théories, les fabuleuses études, les merveilleux rapports, me laissent de marbre...
Ras le bol de toutes ces rhétoriques fumeuses qui n'aboutissent à rien sinon à nous désunir.

En France, nous avons l'art de couper les cheveux en quatre. Ca me rappelle étrangement une boutade dans les années 70 qui était la suivante : quand deux "Trotskistes se rencontrent c'est pour scissionner"... Je pense qu'elle pourrait-être reprise pour nous "pêcheurs de saumons" !

Alors bon, plutôt que de nous "masturber" sur la soi-disant problématique du "bien ou du mal" de la salmoniculture de Chanteuse, acceptons là t'elle qu'elle est... Vu le peu de saumons qui remontent encore la Loire et l'Allier, que risque t'on ?

Et après, au lieu de nous déchirer en vaine polémiques "stériles", essayons plutôt de nous regrouper pour défendre le "saumon en France"...

Là, c'est pas gagné !!! Je pense d'ailleurs que ce forum n'est pas vraiment le lieu pour en débattre, puisque dédié à d'autres objectifs (rien de critique d'ailleurs de ma part dans ce propos).

Enfin pour finir, j'aimerai dire à Mr "Rodanges" (pseudo qui me rappelle étrangement un célèbre coin à ombres de la Dordogne) : j'ai du vous croiser dans les années 80 avec votre canne en bambou refendu ! A l'époque, nous nous réjouissions tous du succès de l'ombre sur la Dordogne (*)... Hors ces mêmes ombres qui faisaient notre joie, n'étaient que les descendants des ombres issus de la pisciculture d'Augerolles tenue par un certain Mr Cuinat !

Comme quoi, même si la nature fait bien les choses, ont peut aussi parfois l'aider…

(*) Juste pour mémoire : l’ombre de la Dordogne n’a jamais été une espèce endémique. Tous sont issus de la souche « Allier », descendants de piscicultures (de l’Allier) et introduits à la fin des 70. A bon entendeur...

Patrick

philippe germain · 20-10-2016 23:42:39

Bonsoir à tous, au fil de l'onde vive, libre tu suivra d'instinct l'appel transmis par tes ancêtres, quand l'homme sera saumon ?
Comme le dit SALMO 44 bien que le site du CDS ne soit pas la vitrine de la FNPF et de la gestion de la pêche du saumon atlantique en France, pourrions nous inviter quelques représentants impliqués sur cette problématique (l'expérience de gestionnaires comme JY Kermarrec de l'aappma de l'Elorn pour une rivière en soutien d'effectif pour la perte de linéaire frayère amont lac du Drennec ou bien même de l'aappma de Quimperlé dernier grand bassin (vierge de toute introduction artificielle) que représente aujourd'hui le SA sur ces rivières Bretonnes?
Pourquoi pas quelques personnes identifiées au cours des échanges sur ce sujet très controversé !
Les problèmes liés : à la réciprocité, au désengagement des services de surveillance des milieux aquatiques, de gestion sur l'attribution aberrantes des TACs 2016 2018 par les administrations de tutelle pour la gestion des migrateurs en Bretagne.
Plus légèrement
L'opacité des courants et les altérations sensorielles deviennent délicates pour la migration vers l'amont et la raison est intuitive, le temps semble être arrivé pour le repos dans un pool profond ombragé et suffisamment oxygéné qui permettra de reprendre les forces nécessaires au combat contre les éléments et de trouver la voie salutaire et existentielle.
cdlt
Philippe

Dernière édition de: philippe germain (20-10-2016 23:56:05)

jmbrun · 21-10-2016 09:07:37

Entièrement d'accord avec les 2 SALMO (44 et 69) hmm
Ces divisions sur cette question d'alevinage ou pas ont certainement du sens, mais encore faut-il ne pas jouer au polémiste , car elles sont le "pain benni " des différents ministères qui "s'occupent" de la pêche en France afin de justifier leur immobilisme en la matière. Nous sommes si peu nombreux à l'aimer qu'il soit le représentant d'une souche "pure et unique" ou qu'il devienne un compagnon de loisir toujours aussi énigmatique.
jm

RODANGES · 21-10-2016 09:43:36

SALMO44 a écrit:

Bonjour à tous,
n'étant plus présent depuis plusieurs mois (voire qq années) sur ce forum, je me suis néanmoins délecté de toute cette prose sur le "saumon de l'Allier"...
Je n'aime plus trop intervenir, mais bon le débat m'amuse et je l'avoue, je suis toujours (depuis les années 70) passionné par ce marathonien de la Loire et de l'Allier.
J'ai appartenu (et pas mal "mouillé moi aussi ma chemise") dans plusieurs associations de défense des salmonidés (si nombreuses, que je ne citerai même pas leurs noms).
Ce débat m'amuse, car en fait au cours de ces années, à être trop puriste, on finit par en oublier l'essentiel (je fais moi même mon mea culpa sur la question)... c.a.d : quel est notre but aujourd'hui (en tant que protecteur de la nature et accessoirement pêcheur...) ? Et bien, que le saumon de l'Allier puisse encore exister. C'est, ce qui me semble être pour nous tous, notre but essentiel ? Je me trompe peut-être ???
Alors, soyons sérieux, arrêtons de dénigrer tel ou tel procédé (ex : pisciculture de Chanteuse) sans avoir véritablement la preuve réelle que ce procédé soit réellement néfaste. Rapprochons-nous de "modestes" expériences en France sur de "modestes bassins" tel l'Elorn. Interrogeons des personnes ayant pratiqués ce genre de reproduction pendant des années sur leur rivière, non pas en tant que "théoricien du saumon", mais simplement en tant que "militant" du saumon et protecteur de rivière (ce qui n'est déjà pas si mal)... Je pense par exemple à JY. Kermarrec sur l'Elorn. Demandons-lui son avis sur sa "petite" salmoniculture... Cette formidable expérience de terrain (pour une fois) pourra peut-être nous apporter quelque idées ?
Pour le reste, les grandes théories, les fabuleuses études, les merveilleux rapports, me laissent de marbre...
Ras le bol de toutes ces rhétoriques fumeuses qui n'aboutissent à rien sinon à nous désunir.
En France, nous avons l'art de couper les cheveux en quatre. Ca me rappelle étrangement une boutade dans les années 70 qui était la suivante : quand deux "Trotskistes se rencontrent c'est pour scissionner"... Je pense qu'elle pourrait-être reprise pour nous "pêcheurs de saumons" !
Alors bon, plutôt que de nous "masturber" sur la soi-disant problématique du "bien ou du mal" de la salmoniculture de Chanteuse, acceptons là t'elle qu'elle est... Vu le peu de saumons qui remontent encore la Loire et l'Allier, que risque t'on ?
Et après, au lieu de nous déchirer en vaine polémiques "stériles", essayons plutôt de nous regrouper pour défendre le "saumon en France"...
Là, c'est pas gagné !!! Je pense d'ailleurs que ce forum n'est pas vraiment le lieu pour en débattre, puisque dédié à d'autres objectifs (rien de critique d'ailleurs de ma part dans ce propos).
Enfin pour finir, j'aimerai dire à Mr "Rodanges" (pseudo qui me rappelle étrangement un célèbre coin à ombres de la Dordogne) : j'ai du vous croiser dans les années 80 avec votre canne en bambou refendu ! A l'époque, nous nous réjouissions tous du succès de l'ombre sur la Dordogne (*)... Hors ces mêmes ombres qui faisaient notre joie, n'étaient que les descendants des ombres issus de la pisciculture d'Augerolles tenue par un certain Mr Cuinat !
Comme quoi, même si la nature fait bien les choses, ont peut aussi parfois l'aider…
(*) Juste pour mémoire : l’ombre de la Dordogne n’a jamais été une espèce endémique. Tous sont issus de la souche « Allier », descendants de piscicultures (de l’Allier) et introduits à la fin des 70. A bon entendeur...
Patrick

Je suis bien content que ce débat vous "amuse" : vous n'y êtes pas partie prenante. Moi, si. Vous m'avez reconnu? Soit. Je n'essayerai pas de faire de même, car si vous avez pris un pseudo, je suppose que c'est pour la même raison que moi. Passons...
Sur le fond, il est plus facile de s'en prendre au "ton" qu'aux arguments. Encore que vous en utilisez un, qui concerne l'ombre sur la Dordogne, introduit à partir d'ombres de diverses provenances (dont Autriche), adultes pour l'essentiel, et qui se sont fort bien acclimatés. Nous découvrons donc que l'ombre n'est pas un saumon ce qui, je crois, n'est pas un scoop.
Renvoyer toutes les études des scientifiques au panier comme le font certains, c'est ce qu'on a fait durant un siècle, c'est ce que font les climatosceptiques et plus récemment les "continuiosceptiques" sur le rétablissement de la continuité écologique. C'est assez pratique : considérer que les études ou les faits sont une opinion et qu'une opinion en valant une autre, la leur vaut bien toute la science.
Je vais tout de même ajouter une étude, récente, car il n'y a que peu de temps que des études sont faites sur l'efficacité réelle des repeuplements en matière de saumon.
RIVER TYNE (GB) Résumé de l'étude (si certains la veulent, passez par un MP)
Ratio des retours entre sauvages et alevinages
Entre 1980 et 1986 : 80% sauvages/ 20% alevinage
Après 1995 les retours d’origine alevinage sont entre 2% et 7%
La Tyne est une rivière du Nord-Est de l’Angleterre qui a connu un rétablissement spectaculaire de sa population de SAT et qui est celle de GB (+ pays de Galles) qui rapporte le plus de captures aux lignes, soit de 2000 à 4000 par an (moins que les grandes rivières à saumon d’Ecosse par contre).
Le rapport de l’EA écarte l’hypothèse d’un effet notable (positif) des déversements, sauf probablement en phase initiale de rétablissement (« confortement et accélération du processus ») suite aux baisses de la pollution estuarienne dans les années 80. Il insiste aussi sur l’alimentation en saumons par les rivières voisines lors des pires années de pollution, ce qui questionne au passage le réflexe systématique de vouloir recréer des populations disparues à base d’élevage (quand il y a des rivières donneuses proches).
Il n'y a pas de rivière "donneuse" proche pour l'Allier : il n'y a que l'Allier, ou alors il faut aller en Russie (merci Gamlingen pour ce renseignement)
Que l'on veuille soutenir des effectifs sauvages par l'alevinage, pourquoi pas? Cela suppose qu'il y ait un effectif. Commençons par lui, protégeons-le ne le détruisons pas en saturant les possibilité de grossissement des alevins natifs par des déversements massifs de "domestiqués" dont on sait désormais avec certitude qu'ils ne peuvent avoir une descendance adaptée, que ce soit en première ou deuxième génération.

Forum des Saumoniers

Annonce

#26 16-10-2016 14:54:49

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#27 16-10-2016 20:19:32

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#28 16-10-2016 20:45:11

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#29 17-10-2016 12:05:24

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#30 17-10-2016 12:41:28

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#31 17-10-2016 14:14:21

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#32 17-10-2016 16:46:16

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#33 17-10-2016 17:31:02

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#34 17-10-2016 22:33:54

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#35 18-10-2016 02:46:39

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#36 18-10-2016 10:30:02

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#37 18-10-2016 11:19:53

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#38 18-10-2016 13:54:40

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#39 18-10-2016 14:32:22

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#40 18-10-2016 15:17:45

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#41 18-10-2016 20:09:56

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#42 19-10-2016 01:19:42

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#43 19-10-2016 08:40:07

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#44 19-10-2016 09:39:19

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#45 19-10-2016 10:09:47

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#46 19-10-2016 10:22:18

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#47 20-10-2016 21:37:31

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#48 20-10-2016 23:42:39

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#49 21-10-2016 09:07:37

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#50 21-10-2016 09:43:36

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