NKM annonce la fin de Poutès

Sanzel · 07-10-2011 10:13:26

pour info :

http://www.leprogres.fr/haute-loire/201 … -de-poutes

Christian Roulleau · 07-10-2011 12:18:08

Merci de l'info , car à la dernière réunion du collectif pour le maintien ( le 18/07 ) Bruno Depalle maire adjoint de Monisrol, admettait que tout était encore flou à la suite du nouveau projet EDF .
Espérons que cela soit la dernière bonne décision .

yvan29 · 10-10-2011 19:07:01

Bonjour,

Voir aussi sur le journal "Métro" de ce jour

http://www.metrofrance.com/info/les-sau … LBACjijVQ/

Yvan

pat-a · 17-10-2011 16:28:00

Bjr,
en fait c'est pas du tout la fin de poutes, car araser, ne veut pas dire raser ( meme gratis )
cord
pa

pat-a · 19-10-2011 18:53:08

Salut jean Marie esperons !!! mais au fait quelle est la hauteur qu'ils auront a franchir , et comment ce sera gere, en fonction des hauteurs d'eau de la retenue ?

on verra , personnellement je suis toujours septique, Edf a du ceder contraint et force entre la destruction et le fil de l'eau .
aussi n'oublions pas que NKM en matiere d'ecologie a quelque casseroles , elle a suivi le plan gaz de schiste de borloo , la tva sur les gros poids lourds tjrs a 5,5 et j'en passe .
cord
pa

Michel87 · 25-10-2011 21:39:58

C'est une bonne nouvelle et, à l'instar de Pat ou de J2M, je m'en réjouis. Mais je ne serai pas d'un optimisme béat...

Le barrage sera démoli et remplacé par un autre, plus bas et soi-disant effaçable, certes, mais un obstacle reste un obstacle. Nous connaissons tous des obstacles, barrages, seuils, pas particulièrement imposants, et pourtant bien équipés, devant lesquels les saumons stationnent un certain temps avant de trouver l'ouverture, quand ils la trouvent.
Ce qui me soucie, d'abord, c'est la prise d'eau de la conduite forcée. Elle se trouvait entre 7 et 14 mètres sous la surface, en fonction du degré de remplissage du barrage et va maintenant se trouver beaucoup plus près de la surface. Quelle sera son incidence sur la dévalaison des tacons? Seront-ils entraînés dans la conduite forcée plus fréquemment que par le passé? Je sais, en principe, ils migrent en surface, mais en principe seulement. Auquel cas, sur ce plan-là tout au moins, le remède serait pire que le mal. Comment sera positionnée l'exutoire de dévalaison?
Le futur barrage serait muni d'un clapet effaçable. Oui, mais quand? combien de temps? à la dévalaison ou à la montaison? ou aux deux? S'il devait rester ouvert longtemps, cela ne ferait sûrement pas l'affaire d'EDF qui y verrait un manque à gagner. D'autant plus qu'il est prévu de conserver 80 à 90% de la production antérieure.
Ce qui signifie que c'est aussi probablement 80 à 90% de l'eau entrant dans Poutès qui sera turbinée par l'usine de Monistrol, shuntant encore et toujours le ''vieil Allier''.
Car il me semble que c'est là le problème. Comment voulez vous que des saumons s'engagent dans l'Allier court circuité, et donc atteignent le barrage, ancien ou nouveau, alors que le débit de restitution à Monistrol est de plusieurs dizaines de mètres cubes. Il faut savoir, qu'outre l'Allier, Monistrol turbine aussi les eaux de l'Ance.
Le débit réservé actuel à Poutès est de 2,5 m3/s. Ne nous plaignons pas! Depuis la construction de l'ascenseur en 1986, il a été quintuplé. Il n'était, auparavant, que de... 500 litres/s.
S'il devait être maintenu au niveau actuel, je ne vois pas par quel miracle les saumons se bousculeraient désormais au pied du barrage. D'autant plus qu'il est question que l'usine fonctionne au fil de l'eau, et non par éclusées, ce qui fixera d'autant plus les saumons en aval de Monistrol. En effet, lors de l'interruption des éclusées, l'appel du vieil Allier se faisait alors plus insistant, mais il risque d'être masqué en permanence par le nouveau mode de fonctionnement, si ce dernier est confirmé.
L'hydraulicité est bel et bien une donnée fondamentale. Les années bien pourvues sous cet angle là ont vu des remontées jusqu'à Poutès plus conséquentes que d'habitude. Exemples:
2003 : 154 à Poutès sur 1238 comptabilisés à Vichy, soit 12%
2006 : 153 sur 950, soit 16%
1999 : 130 sur 515, soit 25%
2000 : 112 sur 379, soit 30%

Loin de moi l'idée de démontrer que Poutès et son ascenseur était largement franchissable, mais, tant qu'on ''assèchera'', ou presque, le vieil Allier, il n'y aura pas beaucoup de poissons qui se présenteront devant le barrage. Déjà qu'ils ne se bousculent pas beaucoup à à Vichy...

Un dernier chiffre. Cette année, 742 poissons sont passés à Vichy, à l'heure où j'écris ces lignes (3ème meilleure année depuis le début des comptages systématiques). Compte tenu de l'hydraulicité de 2011, que tout le monde connaît, combien de poissons à Poutès? 9 (je dis bien, neuf)...
Alors, à débit réservé constant (mais on n'en est pas encore là), que le barrage fasse 17 m de haut ou 4 m...

Puisse l'avenir me donner tort.

Halieutiquement vôtre.

speycasting · 28-10-2011 20:18:52

merci Michel87 pour ces explications qui rende l'evenement moins sensationnel que cela tout en ayant le merite d'exister neutral

sauvadet louis · 28-10-2011 21:45:09

Bonsoir,

Veuillez lire le rapport de Monsieur PHILIPPART (6 Juillet 2009) ou prendre connaissance de l'étude du GRISAM (2005) et vous aurez des éléments de réponse sur l'impact de POUTES : 66 % des smolts originaires de l'amont de POUTES sont condamnés. En d'autres termes pour 100 smolts entrants dans la retenue de POUTES, 33 (seulement) passent sous le Pont de Monistrol d'Allier (aval immédiat du complexe POUTES- MONISTROL). Sur ces 33 smolts, combien atteignent l'estuaire au bon moment de leur vie ? Hélas pas beaucoup car ils prennent tellement de retard, que beaucoup l'atteignent hors de leur fenêtre biologique.

Que sont devenus les descendants des montées de 1999 (130 saumons) ; 2000 (112 saumons) ; 2003 (150 saumons); 2006 (154 saumons) ?? Idem des déversements par dizaine de milliers d'alevins en amont de POUTES. Heureusement, tout déversement d'alevins depuis 2 ou 3 ans s'effectuent en aval de Langeac. En outre, ces points mériteraient d'être plus développés.

Ma réponse (hypothèse au vu des études citées) : très peu de smolts en provenance de ces géniteurs ont pu atteindre l'Océan.

Sans compter que c'est les saumons les plus performants qui ont frayé dans les zones de ponte les plus en amont (elles sont les plus propices : qualité de l'eau et développement des œufs dans une eau plus froide qu'à l'aval).
A titre indicatif j'en ai vu frayer sous un pont, à l'embranchement de la route de Chaniau, juste en amont de Laveyrune (Lozère).

Autre source : lisez le rapport de Monsieur KREITMANN du 13 Juin 1939, ses conclusions au sujet de POUTES se sont avérées (malheureusement) exactes : dès les années 1950 la population de saumon de l'Allier avait fortement déclinée.
D'autre part, ce barrage (version 1942) a été construit illégalement, le complexe hydro électrique de POUTES-Monistrol a fonctionné illégalement jusqu'en 1956.

Concernant les passages à POUTES les études dont j'ai citées analyse ce point, parmi les problèmes du passage à POUTES il y a la non attractivité des 8 km du vieil Allier. Ce serait trop long à expliquer dans cet échange.

Allez faire un tour dans le vieil Allier entre le 15 novembre et le 15 décembre et vous verrez deux choses :
• L'absence de graviers dans de nombreuses zones qui devraient être propices aux frayères.
• des micro-zones ou nous voyons une densité de saumons anormalement élevée (certaines années) : cela se traduit par des re-creusements de frayères par différentes femelles.

Lorsque nous avons des pluies en Octobre et début novembre les saumons sont présents au niveau de Monistrol d'Allier et de POUTES. Ce fait était connu depuis longtemps, l'étude de Monsieur KREITMANN précise ce point, divers courriers relatifs au projet du barrage l'abordent.

Poutes n'est pas le seul responsable de la diminution du saumon sur l'Allier mais il est le premier responsable car il a un impact très fort sur le début du cycle.
Ou en d'autres termes : Régler le problème de POUTES est une condition nécessaire mais non suffisante. C'est un pré-requis indispensable.

La décision prise par la ministre et son gouvernement n'est que le respect des engagements pris en 1927 concernant les rivières fréquentées en faveur saumon entre les ministères concernés à savoir : aucune concession nouvelle de force hydraulique pouvant faire obstacle à la circulation du poisson ne saurait dorénavant accordée. D'autres rivières de notre pays étaient concernées par cet accord.
Pour mémoire c'est cet accord qui a permis l'arrêt du projet de barrage au pont de Narp dans le Gave d'Oloron dans les années 1950 (ANDRS c'est crée à cette occasion).

En conclusion, c'est une décision qui va dans le sens de l'histoire car elle préserve les intérêts des collectivités locales et ce nouveau complexe permettra de conserver 90 % de la production énergétique du site, de plus il facilite la montaison, il résous les problème d'ordre un de dévalaison et il rend le transfert des sédiments possibles.
C'est un point noir très important qui va disparaître, d'autres restent, mais si nous faisons preuve de responsabilités et de vision à moyen et long termes, nos petits enfants pourront observer des saumons en grand nombre dans l'Allier.

PS : Pour plus d'information sur le nouveau POUTES allez sur le site SOS Loire Vivante ou tapez POUTES et vous trouverez des informations qui vous permettrons à toutes et tous d'échanger avec autre chose que des ragots.
Amicalement.
Louis SAUVADET - APS

ellé eog · 29-10-2011 18:18:26

Bonsoir à tous,
soyons positifs, c'est une bonne nouvelle, nous n'en avons pas tant en ce moment... peut-être imparfaite mais elle a le mérite d'aller dans le bon sens...
Cordialement. smile

sauvadet louis · 29-10-2011 19:37:34

Bonjour Pierre,

Premier point
Non ce n'est pas un jeune qui s'exprime. D'ailleurs nous nous sommes côtoyés. J'ai participé à la résolution de nombreux problèmes : Chilhac, Pont Du Château, Vieille Brioude, …
Il ne s'agit nullement d'un mythe, j'ai côtoyé des pêcheurs qui avaient commencé la pêche aux saumons dans l'Allier fin des années 10 début des années 20. Tous avaient noté que suite à l'édification du barrage de POUTES, les remontés avaient très fortement diminuées (ceci avant Vichy), malheureusement ils ne peuvent plus témoignés. Ceci est en relation avec les observations des pêcheurs professionnels de la Loire et des services de la pêche.

Deuxième point :
POUTES n'est pas le seul responsable mais il en est le premier. C'est un travail de sensibilisation très important qui a été fait :
• Pour réduire les éclusées en aval de Monistrol : certaines années nombre de frayères se sont retrouvées hors d'eau (lors de l'incubation des oeufs).
• Pour augmenter le débit réserver dans le vieil Allier de 0,5 à 2,5 m3/s pour augmenter l'attractivité de cette portion de rivière. Il sera porté de 4 à 5 m3/s.
• Enfin pour prouver la nocivité de POUTES sur les smolts.
• A rappeler son illégalité (dans sa version 1942) aux responsables et décideurs (nous sommes dans un état de droit).
Tout ceci pour aboutir au projet de solution dont les détails figurent sur le site de SOS Loire Vivante.

Troisième point :
Concernant le barrage de Vichy, il faut dire que le principal problème était le suivant :
Tant que l'eau était à une température inférieure de 10 degrés pas un saumon ne passait, suite au déchaussement du seuil même les vannes relevées (souvent du Premier Janvier au dimanche des rameaux) le problème subsistait. Vous devez vous souvenir de réunions passionnées entre les pêcheurs du bas Allier et ceux de la Haute Loire. La conséquence était que tous les pêcheurs voulaient exercer près de leur domicile, je ne préciserait pas ici les motivations réelles mais vous les connaissaient autant sinon mieux que moi.

La première maquette de l'échelle de Vichy fût élaborée par Messieurs Borot, Joberton, Leduc et Thévenet, elle était dérivée de celle de PITLOCHRY (Vous les connaissiez tous je pense). Je l'ai moi même présentée à Maurice POURCHON (président du Conseil Régional d'Auvergne) lors d'une exposition inter associative salle Gaillard à Clermont Ferrand dans les années 1980 (je pense que c'était en 1981 ou 1982).
J'ai quitté l'APS durant certaines années ou j'avais considéré que la présidence était indélicate. C'est pendant ces années là que l'échelle de Vichy passa du stade avant projet au stade étude et réalisation. Je ne connais absolument pas la part des un et des autres (APS, APSA, …) dans le lobbying pour aboutir à cette réalisation.

Bref aujourd'hui même si ce n'est pas la panacée, les saumons peuvent passés Vichy avec de l'eau à une température à partir de 6 degrés pour l'Allier au lieu de 10 (avant).
Quant à la nocivité sur les smolts, certes elle existe, mais personne ne connait sa gravité et sa probabilité (du aux conditions environnementales : débit, température, ...de l'eau), mais rassurait vous, ceci fait parti des objectifs de nos associations : hiérarchiser les problèmes puis les résoudre (en tout cas tout faire pour les résoudre).

Quatrième point :
Il y a sur l'axe Loire Allier de nombreux problèmes, mais je continue à penser que sans la réduction des effets nocifs de POUTES, le nombre de saumons sur la rivière d'Allier aura du mal à passer les 2000.

Libre à vous de penser autrement. Si d'aventure nous rencontrons nous pourrons en discuter plus longuement.
Très amicalement
Louis

sauvadet louis · 30-10-2011 22:09:14

Bonsoir Pierre,

Soyez assuré que je ne me suis pas senti personnellement visé.

Nos analyses sont très proches, cependant il faut prouver (ou quantifier) ce que nous dénonçons.

Très amicalement.

Louis

sauvadet louis · 31-10-2011 22:46:34

Bonsoir Pierre,

Bien que mon temps soit limité, je me dois de vous répondre. Ce sera ma dernière réponse pour cette année : mon job, la continuité des dossiers saumons que nous suivons plus la vie familiale. J'espère que vous le comprendrez. En 2013, ce sera plus facile, je serai à la retraite.

Pour plus de compréhension, j'ai indiqué les numéros des items comme vous

1
Le problème est plus complexe qu'il n'y paraît, il semblerait qu'un barrage de très moindre importance fonctionnant au fil de l'eau existait avant le POUTES de 1942. Voir une délibération de la chambre d'agriculture du PUY en date du 8 août 1929. Ceci mériterait une enquête plus poussée.
Des engagements chiffrés ont été pris concernant la montaison et la dévalaison, soyez assuré que nous serons vigilants.

2
A mon avis, il n'engage que moi, la diminution du nombre de saumons début des années 1990 est du :
• à des périodes de sécheresse successives (hiver plus printemps avec déficit important de pluviométrie) ;
• à une irresponsabilité des pêcheurs professionnels et amateurs, pour la pêche amateur 80 % des prises étaient des femelles sur l'Allier ;
• à des variations de débit dues à POUTES : dans les zones de frayères, nous avions toujours leurs impacts, sur un faible nombre de saumons les conséquences ont été désastreuses.
• à des prélèvements de saumons adultes en Loire pour alimenter la pisciculture de la Dordogne ;
• à la diminution de la taxe saumon au début des années 1980, ceci à amener sur la rivière des prédateurs (non des pêcheurs) avec une éthique de voyous.
Déjà début des années 1980 nous voyions surtout des saumons de 2 ans sur les frayères, j'avais alerté les services administratifs au plus haut niveau à l'époque (j'ai les doubles des courriers et les réponses).

3
3-1
Des estimations ont été quantifiées, elles émanent de l'ONEMA. De mémoire leur chiffre est de 1500 saumons au niveau de Vichy.

3-2
En 2003, 1238 saumons sont passés à Vichy, au mois de décembre 2003 une crue a détruit toutes les frayères à partir de Rogleton (limite amont des frayères) , de mémoire c'etait une crue décennale (plus de 200m3/s (moyenne journalière) à Vieille Brioude).

3-3
Il existe actuellement un recensement systématique des frayères effectué par hélicoptère de Langogne à Coudes plus survol de l'Allagnon (aval de Massiac) et de la Sioule. Certaines années (environ une sur trois) faute d'un niveau de la rivière compatible avec un recensement sérieux ce recensement est annulé, j'ai toujours eu des doutes sur le nombre annoncé : s'agit il de grattés ou de frayères ?

4
Il existe des suivis de dévalaison des smolts, tambour du CNSS, pêche au guideau dans l'estuaire de la Loire. Un suivi est fait pour quantifier la durée de dévalaison et une grossière évaluation du nombre de smolts.

5
5-1
Pour l'année 2011, les chiffres représentent une portion de la population totale (fermeture des vannes vers le 15 Février, alors qu'en Janvier il y avait des saumons à Vichy, combien de saumons sont passés hors contrôle ? 50, 100 je ne le sais pas.)

5-2
Depuis la construction de la nouvelle échelle, des aloses passent (année 2004 (maximum) => 3000 aloses). Cette année les aloses ont été bloquées aux Lorrains. Voir sur le site apsaumon.com le film et les photos que j'ai réalisés. Les Lorrains sont le grand responsable des blessures de saumons des années 2000, depuis la nouvelle passe, en 2009 et 2010 nous avions retrouvé un pourcentage de saumons blessés faibles. Suite à notre action (APS), relayé par des organismes amis, Voie Navigable de France a remis en conformité la passe (problème réglé en 8 jours à compter du début de notre action). Trois semaines plus tard, le pourcentage des saumons blessés à Vichy avait fortement diminué.
Quelques données du nombre d'aloses passées à Vichy (2006 et 2007 les problèmes aux Lorrains étaient très sérieux)
2005 => 1861
2006 => 906
2007 => 241
2008 => 204
2009 => 857
2010 => 265
2011 => 30 (voir problème évoqué plus haut)

Enfin sur votre fin de courriel je me permets ce commentaire
Lorsque vous évoquez le contexte Franco-Français : Le CNSS, avec l'appui de la Fondation TOTAL, participe à des réunions internationales et ne manquent pas d'ouverture pour savoir ce qu'il se fait ailleurs, des échanges ont lieu. D'ailleurs dans des pays dont on vante leur richesse en saumons, il y a aussi des problèmes importants (ils les exportent même laissant des milliers de gens sans travail, voir le Chili), dans ce bas monde pas un seul pays est exemplaire.

Très amicalement.

Louis

Christian Roulleau · 01-11-2011 07:17:29

Bonjour Pierre, Louis,

Merci de ces infos, car il faut bien admettre que comme pas mal de pêcheurs je passe plus de temps à essayer de trouver le bons matériel wink et la bonne technique pour les pêcher que pour les défendre ! Donc mes connaissances sont assez limitées . Mais je me soigne .

Par contre il est vrai que les avis sont très partagés dans la région sur l'impact de Poutès ; les vieux pêcheurs affirment qu'il n'est pas la cause de la raréfaction du saumon , mais la piètre qualité de la Loire en général , et en particulier l'arrêt des draguages de sable entre autre ?

Ma constatation de nouvel habitant de la région ( il y a 3 ans que je réside près de Langeac ) est que ;
- L'état des poissons devant la passe de Langeac est catastrophique , Vichy en serait la cause ?
- Les frayères sont passablement colmatées , Naussac est pointé du doigt par beaucoup ?
- Le niveau de l'Allier trop bas ?

A mon humble avis les causes sont multiples et les solutions mettront beaucoup de temps à voir le jour .

Bonne journée

sauvadet louis · 05-11-2011 14:00:35

Bonjour,

Quelques précisions

Retour frayères 2003, point 3-2
- En 2003 le 4 décembre le pic de la crue à Vieille Brioude a été en pointe de 970m3/s soit 5,25 mètres (source Ministère Environnement) d'où la destruction de toutes les frayères en 2003 (1238 saumons à Vichy) dommage!

Pour Christian
Pour l'état des poissons vus à Langeac ce sont les Lorrains qui sont en cause : la passe était obstruée, voir les photos et la petite séquence filmée sur le site apsaumon.com -

Oui, Naussac poserait problème (hypothèse forte) ce sera un des points qui sera analysé dans les toutes prochaines années.

L'enlèvement des granulats dans le lit de la Loire et de l'Allier est la cause de l'abaissement de la ligne d'eau, avec les conséquences suivantes :
- abaissement du niveau de la nappe phréatique,
- salinité du captage d'eau vers Nantes,
- déchaussement des seuils de ponts (exemples : Tours, Beaugency, Moulins,...),
- création de seuil du au substrat du fond de la rivière (Les Madeleines, aval de Pont du Chateau)
- abaissement de la capacité du fleuve à "s'auto-épurer",
- disparition des bras morts, (frayères pour de nombreux poissons)
- impact sur la flore (arbres morts le long des rives)
etc......
Je pense qu'il y a assez d'arguments en faveur de l'arrêt des draguages de sable, lorsque la ligne d'eau et la dynamique des rivières seront au même état que les années 1940. Il sera, peut-être, opportun de prélever quelques m3 de granulats en des lieus bien définis et en quantité maitrisée afin de ne pas commettre les erreurs des années 1960, 1970

Amicalement.

Louis

Forum des Saumoniers

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#1 07-10-2011 10:13:26

NKM annonce la fin de Poutès

#2 07-10-2011 12:18:08

Re: NKM annonce la fin de Poutès

#3 10-10-2011 19:07:01

Re: NKM annonce la fin de Poutès

#4 17-10-2011 16:28:00

Re: NKM annonce la fin de Poutès

#5 19-10-2011 18:53:08

Re: NKM annonce la fin de Poutès

#6 25-10-2011 21:39:58

Re: NKM annonce la fin de Poutès

#7 28-10-2011 20:18:52

Re: NKM annonce la fin de Poutès

#8 28-10-2011 21:45:09

Re: NKM annonce la fin de Poutès

#9 29-10-2011 18:18:26

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#10 29-10-2011 19:37:34

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#11 30-10-2011 22:09:14

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#12 31-10-2011 22:46:34

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#13 01-11-2011 07:17:29

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#14 05-11-2011 14:00:35

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