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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties :
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Modérateurs :Christian Roulleau , denis , michbzh , Medram , speycaster

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#1 20-12-2017 19:18:17

RODANGES
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Saumon de souche Loire-Allier

Deux choses apprises ce jour :
1°)   Sur la totalitĂ© des saumons de retour sur l'Allier, 20% sont des ''sauvages issus de sauvages'', indemnes de toute trace de pisciculture. Les analyses gĂ©nĂ©tiques montrent que 40% +seraient d'origine Chanteuges, et donc 60% sauvages ou hybrides.Depuis le temps qu'on dĂ©verse des ersatz, le taux de renouvellement (un saumon de retour donne un saumon de retour indĂ©pendamment de l'alevinage) n'est toujours pas atteint. L'espèce n'est plus en danger de disparition, et tant pis si le "soufflĂ©" gĂ©nĂ©rĂ© par les dĂ©versements retombe : il faut arrĂŞter cette escroquerie.
2°) que les alevins Chanteuges, comme les smolts, arrivent plus tard que les autres à la mer, et reviennent plus tard aussi pour la montaison. On ne sait si cela influe sur le nombre de passages à Poutès, ce qui expliquerait les 20% purement sauvages, seuls à pouvoir atteindre à temps le barrage, et plus aptes à le franchir que les autres.

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#2 21-12-2017 00:48:37

speycaster
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonjour Joss,
il me semble avoir lu que les scientifiques norvégiens estiment qu'en dessous de 30 % de population "intègre", l'avenir de cette population est condamné ... et on peut supposer qu'ils parlent d'expériences hélas vécues dans leur pays du fait des saumons échappés d'élevages. Ceci serait voudrait donc dire que c'est le cas pour l'Allier vu les chiffres que tu cites.
As-tu des éléments sur ce sujet ?

Laurent

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#3 21-12-2017 12:13:40

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il y a deux sources pour ces données, toutes les deux de l'INRA (Rennes et Pau).
Cela veut dire que Ă  l'heure actuelle sur 1000 saumons de retour on aurait 200 "pure souche", 400 hybrides, et 400 domestiques.
En fait il y a plusieurs analyses possibles, selon que l'on considère les 20% comme correspondant à la seule souche viable, ou bien si l'on prend en compte les hybrides, les "tout Chanteuges" étant exclus comme non viables sauf s'ils s'hybrident avec des natifs, ce qui se produit puisqu'on a bien des hybrides. La question est : ces hybrides donnent-ils des inadaptés complets, ou partiellement inadaptés mais viables à terme, sur plusieurs générations? Le seul moyen de le savoir serait d'avoir effectivement des adultes de troisième génération d'hybrides, car on pourrait alors les considérer comme adaptés. Ce qui fausse le débat c'est que les tenants de l'alevinage considèrent que les quelques saumons de retour en provenance de Chanteuges sont déjà des sauvages capables d'avoir une descendance, ce qui est faux puisque le taux de renouvellement n'est pas atteint. Ils ont pourtant accès aux même frayères que les autres, mais il est vrai aussi qu'ils arrivent plus tard, ce qui est un signe de non-adaptation. En fait il est probable qu'ils n'ont de descendance que s'ils frayent avec un vrai ''sauvage'', sans que l'on sache s'il s'agit de mâle sauvage ou de femelle, cette dernière hypothèse étant la plus probable. Mais à terme, à force de multiplier les apports de "domestiques'', on diminue le nombre de vrais sauvages, et affaiblit la souche. Si on continue, il n'y aura même plus de possibilité d'aleviner, faute d'avoir une souche adaptée. Tout cela parce qu'on a créé une "structure" qui est devenue plus importante pour elle-même que le problème qu'elle était censée résoudre et qu'elle n'a pas résolu.
Ce qui est certain et documenté, c'est que les "pure souche" ont un rendement à tous les niveaux (reproduction, viabilité des alevins, des smolts, capacités de dévalaison comme de montaison) nettement supérieur aux "domestiques". Que les quelques dizaines de milliers de tacons natifs aient un taux de retour infiniment supérieur aux 400.000 déversés le montre à l'évidence.

Dernière modification par RODANGES (21-12-2017 12:17:55)

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#4 21-12-2017 13:36:23

Pascal
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Salut Ă  tous,
La biologie de la conservation est une science très délicate et complexe. Son principal objectif est de maintenir à son maximum la variabilité génétique ici de la souche Loire-Allier. Une perte de variabilité génétique se traduit par une dérive génétique, ... et une perte du potentiel d'évolution qui peut remettre en cause la persistance de la souche à long terme.
Cette variabilité génétique est directement dépendante du nombre d'adultes qui lui même conditionne le nombre de reproducteurs efficace. En biologie de la conservation ce nombre est appelé Ne: effectif génétique efficace.
Il est très difficile à déterminer car il dépend d'un grand nombre de facteurs . Dans le cas qui nous intéresse c'est ce chiffre qu'il faudrait connaître afin de savoir si la souche est viable ou pas et de pouvoir qualifier réellement l'efficacité de la gestion pratiquée.
De plus dans le cas du SAT la problématique se complique en raison de la participation efficace à la repro de jeunes individus qui n'ont pas encore effectué leur première dévalaison et qui de fait participent au Ne.

Bref pas simple et que cela n'empêche personne de passer de bonnes fêtes de fin d'année, si possible en évitant le saumon d'élevage. Mais c'est une autre problématique ....

PS : Rodanges vérifie si les sources que tu cites ont déterminé ce Ne, je suis preneur!!!!


"Le peu qu'on peut faire, le très peu qu'on peut faire, il faut le faire ..." Théodore Monod

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#5 21-12-2017 14:56:05

Aztèque
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Intéressant à défaut d'être "limpide" pour le renouvellement du S A Loire-Allier. Merci messieurs pour le fond et la forme de vos interventions qui augmentent nos connaissances.
Bon, pour le bon mot devil , on dira que les "ersatz" de Goethe se sont invités à la place des "succédanés" de Molière mais on pardonnera bien volontiers à Rodanges cette substitution...
(il faut aussi encourager les bonnes interventions du forum)
bien Ă  vous.


"...pour pêcher le saumon à la mouche. Ils étaient arrivés directement à la rivière, sans même penser à l'existence de monuments, de musées, de villes et de filles splendides..."
L. Carrère (Le saumon - poisson royal)

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#6 21-12-2017 15:02:54

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

D'après Logrami (par le modèle de dynamique des populations) le saumon de l'Allier ne serait plus en danger d'extinction, mais toutefois menacé par l'alevinage. C'est le problème de la dilution. Espérons toutefois : au vu de leur retard à la montaison, les "domestiques" n'arrivent sans doute jamais jusqu'à Poutès, et il semble que les smolts de descente à Poutès soient quasi-totalement de sauvages purs. On devrait arrêter totalement l'alevinage sur l'Allier durant trois ans : on verrait alors le soufflé retomber, mais pas les vrais géniteurs. Les premières années, on alevinait partout, et cela n'a rien changé.

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#7 21-12-2017 20:15:54

Clarence
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Salut Rodanges, pour les béotiens, pourrais tu éclairer notre lanterne?
Comment sont produits les saumons d'alvinage: d'ou viennent les reproducteurs, de la souche LA ou d'une autre? Car si j'ai des doutes sur une repro artificielle issue des poissons de souche, je n'en n'ai aucun sur celle issue de poissons exogènes.
Merci de ta réponse

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#8 22-12-2017 15:37:05

raphaël
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Les reproducteurs viennent de la souche Loire Allier depuis longtemps. Les autres souches importées il y a quelques décennies déjà n'ont jamais fonctionné (Canada, Ecosse) et on ne retrouve même plus leur trace dans le matériel génétique des poissons actuels (quoiqu'en pensent certains dans la presse halieutico-cynégétique).

Cependant, une large part de ces poissons n'ont jamais vu la mer, l'immense majorité des femelles utilisées sont nées et mourront en pisciculture. Elles sont "croisées" avec les mâles sauvages piégés chaque années à Vichy pour tenter d'apporter des gènes plus résilients (sans qu'on sacvhe si lesdits mâles sont effectivement 100% sauvages!).

Quoiqu'il en soit, c'est un échec à beaucoup de point de vue et la littérature scientifique récente abonde sur le sujet des deux côtés de l'Atlantique: ces poissons quasi domestiqués ne s'adaptent pas au milieu naturel et sont incapables d'assurer l'avenir naturel de l'espèce. Voir les autres post sur ce sujet ou Rodanges et moi même avons apportés les liens vers la documentation.


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#9 22-12-2017 16:17:41

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Effectivement les géniteurs utilisés à Chanteuges, quoique provenant tous de la rivière, étaient de deux sortes :
1°) des géniteurs des deux sexes capturés à Vichy et qu'on faisait reproduire jusqu'à cinq années de suite (limité à deux années désormais)
2°) des géniteurs "enfermés" devenus adultes sans avoir vu a mer et qui ont été utilisés jusqu'à l'année dernière. Ces bestioles faisaient en moyenne 40 centimètres à l'état adulte.
Je joins ci-après un extrait de la thèse de Charles Perrier (2010) concernant les différenciations génétiques des saumons français :

Déterminer la structure génétique entre les populations ou groupes de populations est un enjeu majeur en génétique des populations (Waples & Gaggiotti 2006). Notamment, la détermination de ces patrons de différenciation génétique est de plus en plus utilisée à des fins de conservation des espèces menacées (Palsboll et al. 2007) (Schwartz et al. 2007).
Dans le cadre de ce travail, il a été identifié cinq principaux groupes de populations génétiquement et géographiquement distincts actuellement en France: Haute-Normandie, Basse-Normandie, Bretagne, Allier, et Adour (Chapitres I et II) (Fig. 18). Les populations inféodées à la Garonne et à la Dordogne possèdent des caractéristiques intermédiaires aux groupes Allier et Adour et ne semblent pas pouvoir être identifiées comme un groupe à part entière (rappelons que ces rivière font l’objet de programme de restauration et donc de repeuplement). Par ailleurs, au sein de chacun de ces groupes, le niveau de différentiation est faible. Ces résultats sont en accord avec ceux de la littérature (Dionne et al. 2008; Tonteri et al. 2009).
En effet, il est généralement observé un niveau élevé de différenciation intergroupes indiquant des flux de gènes limités alors que la structure génétique au sein des groupes est plus faible, indiquant des flux relativement importants entre des populations proches et localisées dans des zones géographiques aux caractéristiques proches. Ceci est particulièrement remarquable pour les populations de Bretagne qui sont réparties sur plus de 400 km de côtes et sont peu différenciées.
Néanmoins, de récentes études ont montré l’existence de différenciations génétiques significative entre différentes populations ou sous-populations d’une même grande rivière (Primmer et al. 2006; Vaha et al. 2007; Dillane et al. 2008; Dionne et al. 2009). Cette constatation a également été faite au sein du système l’Adour dans le Sud-ouest de la France (Le Gentil et al., article en préparation, résumé présenté en annexe).
.
Autre extrait :
La population de l’Allier apparaît génétiquement très différenciée des autres populations françaises et bien plus que si le niveau de différentiation était prédit par la relation d’isolement par la distance (Chapitre I) (Fig. 17). Pour exemple, Le Fst entre le Blavet (Bretagne Sud) et l’Allier est de 0.11 alors que celui entre le Blavet et le Trieux (Bretagne Nord) est égal à 0.01 alors que la distance géographique entre l’Allier et le Blavet est quatre fois inférieure à celle entre le Blavet et le Trieux. Enfin, aucun individu immigrant issu d’une autre population n’a été identifié dans l’Allier, pas plus qu’un hybride entre un individu immigrant et un poisson de l’Allier. Ces résultats suggèrent une adaptation phénotypique de la population de saumon de l’Allier aux caractéristiques physiques de la rivière et à la difficulté de migration sur les zones de frayère. Ils suggèrent également des flux réduits d’individus et de gènes entre l’Allier et les autres populations accentuant l’originalité génétique de sa population de saumon.
L’Allier représente un site particulièrement intéressant pour étudier plus précisément les phénomènes d’adaptation locale. Il serait notamment possible de mesurer l’héritabilité des traits morphologiques des individus, tels que la taille, via des croisements in situ et des analyses de parenté, ainsi qu’en recherchant des QTL (Reid et al. 2005; Houston et al. 2009; Baranski et al. 2010). Par ailleurs, les caractéristiques exceptionnelles de cette population notamment en termes de résistance aux nombreux stress rencontrés durant la migration laissent supposer une forte pression de sélection chez les individus, notamment pour les gènes du Complexe Majeur d’Histocompatibilité (Dionne et al. 2007; Kekalainen et al. 2009).

Dernière modification par RODANGES (22-12-2017 16:19:46)

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#10 22-12-2017 16:25:36

Clarence
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Merci Raphaël pour ces précisions. J'ai peu de connaissances sur le sujet mais j'ai lu qu'il existait en Norvège, je crois, une expérience de "soutien de la reproduction des sauvages: Mâles et femelles sauvages sont capturés avant le frai, à leur arrivée dans les zones de frayères, les ovules et les gamètes sont prélevés, fécondés et remis en place sur les frayères avant éclosion. Les géniteurs sont relâchés après la période de frai. Cela fonctionne t'il, et est ce une piste envisageable?
Merci

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#11 22-12-2017 16:49:32

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il s'agit de reconditionnement de ravalés et bécards, afin de prolonger leur capacité de ponte plus d'une fois. Cela se faisait à Bergerac. Il faudrait connaître l'origine et les raisons d'une telle opération. La question est de savoir si on peut faire mieux que le nature. En quantité, c'est probable, mais en efficacité... Je suis de ceux qui pensent qu'on ne doit pas gêner la sélection naturelle, sauf s'il s'agit d'en rétablir les conditions si on les a altérées. Mais se donner l'illusion qu'on peut la remplacer, non.
Autre extrait de l'étude précitée :
La population de l’Allier apparaĂ®t gĂ©nĂ©tiquement très diffĂ©renciĂ©e des autres populations françaises et bien plus que si le niveau de diffĂ©rentiation Ă©tait prĂ©dit par la relation d’isolement par la distance  Pour exemple, Le Fst entre le Blavet (Bretagne Sud) et l’Allier est de 0.11 alors que celui entre le Blavet et le Trieux (Bretagne Nord) est Ă©gal Ă  0.01 alors que la distance gĂ©ographique entre l’Allier et le Blavet est quatre fois infĂ©rieure Ă  celle entre le Blavet et le Trieux. Enfin, aucun individu immigrant issu d’une autre population n’a Ă©tĂ© identifiĂ© dans l’Allier, pas plus qu’un hybride entre un individu immigrant et un poisson de l’Allier. Ces rĂ©sultats suggèrent une adaptation phĂ©notypique de la population de saumon de l’Allier aux caractĂ©ristiques physiques de la rivière et Ă  la difficultĂ© de migration sur les zones de frayère. Ils suggèrent Ă©galement des flux rĂ©duits d’individus et de gènes entre l’Allier et les autres populations accentuant l’originalitĂ© gĂ©nĂ©tique de sa population de saumon.
L’Allier représente un site particulièrement intéressant pour étudier plus précisément les phénomènes d’adaptation locale. Il serait notamment possible de mesurer l’héritabilité des traits morphologiques des individus, tels que la taille, via des croisements in situ et des analyses de parenté, ainsi qu’en recherchant des QTL (Reid et al. 2005; Houston et al. 2009; Baranski et al. 2010). Par ailleurs, les caractéristiques exceptionnelles de cette population notamment en termes de résistance aux nombreux stress rencontrés durant la migration laissent supposer une forte pression de sélection chez les individus, notamment pour les gènes du Complexe Majeur d’Histocompatibilité (Dionne et al. 2007; Kekalainen et al. 2009).
(…)
Néanmoins, en dépit des impacts forts des repeuplements, leur efficacité demeure très faible. Enfin, les possibilités de recolonisation naturelle peuvent être importantes dans certains cas et permettre la restauration d’une population si celle de la qualité et de la connectivité des habitats est préalablement effectuée.

Dernière modification par RODANGES (22-12-2017 17:12:51)

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#12 22-12-2017 20:03:40

raphaël
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

@Clarence: le seul truc qui ait jamais marché est la transplantation directe d'individus matures à qui on a donné la possibilité de se reproduire là où l'espèce était absente.
Deux options:
- transport d'individus capturés plus en aval ou même ailleurs, ex Ballysadare où le saumon était absent avant la création des passes aux chutes au début du XX°S ou aussi des milieux artificialisé puis plus tard partiellement renaturés au Canada et où cette action a accéléré la reconquête ;
- création de passes sur des obstacles infranchissables d'un bassin déjà colonisé, ex divers en Islande et en Irlande entre autres.


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#13 24-12-2017 13:48:43

cmi
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

RODANGES a Ă©crit :

Il s'agit de reconditionnement de ravalés et bécards, afin de prolonger leur capacité de ponte plus d'une fois. Cela se faisait à Bergerac. Il faudrait connaître l'origine et les raisons d'une telle opération. La question est de savoir si on peut faire mieux que le nature.

Les ravalés sont-ils reconditionnés en eau douce?
Cela me paraît une bonne opération dans la mesure où le patrimoine génétique et la capacité d'adaptation de ces individus ont fait leurs preuves lors du séjour marin suivi d'une première migration menée jusqu'à la reproduction.

Dernière modification par cmi (24-12-2017 14:03:35)

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#14 24-12-2017 13:59:26

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Oui et non : s'il s'agit de les remettre en forme puis de les relâcher pour qu'ils rejoignent la mer, ou qu'ils rejoignent à nouveau leurs frayères, oui, bien sûr. Mais si on les utilise pour les faire pondre et reproduire en pisciculture, on retombe dans le même travers : fabriquer des alevins inaptes à la vie sauvage.
Seule la reproduction de sauvages en milieu sauvage donne des résultats, toutes les études et expériences le démontrent et le montrent.

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#15 24-12-2017 16:10:49

CLOD37
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle !
Les saumons n'ont pas d'écoles pour apprendre ou se trouve les Féroé.

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#16 05-01-2018 13:47:46

Clarence
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Une autre question de néophyte: y aurait il un inconvénient à "soutenir" artificiellement la repro des sauvages. Je m'explique, après la fermeture de la pêche, piéger des saumons mâles et femelles, vérifier leur patrimoine génétique et les reproduire "in vitro", puis réintroduire soit les œufs fécondés soit les alevins à résorption vitelline sur les frayères naturelles.
Ceci afin de préserver le frai de mauvaises conditions climatique et d'un éventuel colmatage des frayères par des sédiments en cas de crue hiverno-printanière?
Cela s'est il déjà fait, avec quel résultat, entendu que la souche des poissons reproducteurs soit "pure"?
Merci (désolé si c'est une c...rie.... wink )

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#17 05-01-2018 19:27:35

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

La question n'est pas de savoir si on utilise ou pas des saumons de souche sauvage : c'est la reproduction non naturelle qui est inefficace, sauf peut-ĂŞtre par des Ĺ“ufs ensemencĂ©s (et j'insiste bien sur le "peut-ĂŞtre" car on n'a pour le saumon aucune preuve  de rĂ©ussite sur plusieurs gĂ©nĂ©rations). C'est la notion mĂŞme de l'Ă©levage et de la reproduction in vitro qui est remise en question par toutes les Ă©tudes : pas de sĂ©lection naturelle au niveau des reproducteurs, milieu artificiel surprotĂ©gĂ© et suroxygĂ©nĂ© dans les piscicultures, et dans tous les cas altĂ©ration gĂ©nĂ©tique. On produit des inadaptĂ©s. Le fait que les alevins issus de Chanteuges soient obtenus Ă  partir de gĂ©niteurs sauvages de l'annĂ©e (ce n'est pas totalement le cas), que leur qualitĂ© sanitaire soit bonne, qu'ils aient Ă©tĂ© bien nourris et Ă©levĂ©s n'a d'intĂ©rĂŞt que pour une production commerciale destinĂ©e Ă  l'alimentation ou pour des dĂ©versements de surdensitaires pour transformer les rivières en maisons closes de la pĂŞche. Va sur l'autre post : "Chanteuges et le saumon sauvage", oĂą se trouvent les liens vers les Ă©tudes en question, et le dĂ©but de la polĂ©mique parfois limite qui a suivi (faute d'avoir des arguments Ă  opposer, on s'est attaquĂ© Ă  l'argumentateur). Depuis le temps qu'on alevine, il est temps de s'en rendre compte : non seulement cela ne sert Ă  rien, que cela coĂ»te cher, mais avec ce système on abâtardit la souche rĂ©ellement sauvage, comme on l'a fait avec tant de souches de truites. Mais la souche Allier n'est pas remplaçable.
Il n'y a pas de fermeture de la pĂŞche sur un cours d'eau oĂą il n'y a pas d'ouverture.

Dernière modification par RODANGES (05-01-2018 19:50:10)

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#18 10-03-2018 13:58:43

germain philippe
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonjour Ă  tous

Vous avez peut être déjà lu la Montagne Haute Loire .

Pour moi, pas d'ouverture de la pêche en Bretagne mais le tournoi des 6 nations plus d'émotions, et l'intérêt du jeu collectif pour gagner !

https://www.lamontagne.fr/brioude/envir … 48426.html
https://www.lamontagne.fr/brioude/insti … 49144.html

https://www.lamontagne.fr/brioude/envir … 78617.html

Ă  boire et Ă  manger ! cqfd

cdlt philippe

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#19 10-03-2018 19:57:14

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

L'article, ancien (septembre 2016) relate la volonté de Vigier de faire un coup de force. Il l'a tenté, de façon parfaitement dégueulasse et macho, lors du Cogepomi de Nantes, puis en faisant croire au préfet de Haute-Loire que le Plagepomi était modifié. On a fait capoter ces manœuvres pour le moins douteuses (voir dans les post sur Chanteuges).
Il a remis cela, mais malgré une presse "locale" dans ce que cela peut avoir de pire, et cela sans faire injure aux journalistes, le système a du plomb dans l'aile malgré ceux qui "croient" que l'alevinage sert à quelque chose. A ce niveau, ce n'est même plus de la croyance : c'est de la superstition.
Dans quelques jours sera publié sur ce forum le travail effectué pour le groupe ANPER-TOS, qui tord le cou au système.
Quant à Poutès, le chantre du "partenariat exemplaire avec EDF" vante les mérites du dernier projet en date à 7,10 m, là où le rapport Philippart préconisait un maximum de 2 m, et où un rapport interne d'EDF proposait 4m. EDF propose une ouverture complète durant trois mois, sans préciser ni s'ils seront consécutifs, ni à quelle période. Et le reste du temps, même pas d'échelle : on garde l'ascenseur. Je ne sais pas s'ils y croient eux-mêmes. Ce qui est sûr, c'est qu'ils continuent à gagner du temps.

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#20 11-03-2018 00:41:07

speycaster
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il est quand même très intéressant de souligner la nouvelle "théorie" avancée dans ces articles pour restaurer des populations, à savoir empoissonner d'abord et ensuite voir la restauration du milieu ...

Cela n'est pas sans me rappeler la magnifique intervention du DDA de la Sarthe lors d'une AG de Fédé alors qu'il était "interpelé" (j'ose ce terme un peu exagéré tant tout cela était bien conciliant ....) sur les effets négatifs des pratiques agricoles "modernes" vis à vis des milieux aquatiques.
Sa réponse, fort intelligente, avait été : "pourquoi faudrait-il des milieux aquatiques préservés alors que c'est pour y mettre des truites d'élevage qui sont prises dans la semaine suivant leur déversement" ... et l'AG s'était finie sur ces mots car le président n'avait pas donné la parole à la salle (et pourtant j'avais levé le bras depuis un moment pour cela !) devant l'impatience de l'assistance pour aller se taper l'apéro ... consternant ...

Et pour terminer, il est également consternant que dans les propos de tous les élus et autres personnes "intéressées" qui s'expriment dans les articles cités par Philippe, aucune ne s'attarde sur le pb de Poutès ... pur hasard sans doute ...

Laurent

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#21 07-04-2018 16:58:54

cmi
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bien que la restauration des milieux soit primordiale, des implantations d'Ĺ“ufs provenant d'adultes de souche sauvage sont-elles envisageables sur des sites naturels du bassin Loire-Allier?

Sous forme de boîtes Vibert, ou directement dans le substrat comme en Norvège où cette pratique semble assez répandue.

1191_rogn_planting0.jpg

1191_rogn_planting1.jpg  1191_rogn_planting2.jpg

Dernière modification par cmi (07-04-2018 17:13:02)

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#22 07-04-2018 17:29:09

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Les hommes sont toujours fiers de leur technologie, il est vrai parfois assez fascinante, ce qui en l'espèce empêche de s'interroger sur son efficience.
Mais posons la question autrement : en quoi des œufs ensemencés artificiellement (sans compétition entre géniteurs) et en milieu protégé et donc non-naturel feraient-ils mieux que les géniteurs eux-mêmes dans le milieu naturel? La réponse est inscrite dans la question.
En rendement d'œufs, certainement. Pour le reste, plus de cent ans d'alevinages sous toutes ses formes ont suffisamment montré l'inanité du procédé.
On peut toutefois admettre une hiérarchie dans l'inefficacité, depuis les géniteurs sauvages matures transportés sur de frayères dans le cas et uniquement lorsqu'il s'agit de recréer une souche, puis les œufs ensemencés, pour finir par le reste : alevins à résorption etc....
Mais pour conclure, vouloir faire mieux que la nature, qui plus est en milieu artificiel, c'est carrément débile
J'ajouterai qu'en Norvège, il s'agit aussi soit d'ensemencer dans les secteurs inaccessibles aux géniteurs, soit de fournir plus de poissons dans des pêcheries commerciales. Ou les deux.

Dernière modification par RODANGES (07-04-2018 17:31:57)

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#23 07-04-2018 18:09:59

cmi
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Tout à fait, mais cela permettrait d'ensemencer à partir de ravalés dont les pontes ultérieures n'auraient aucune chance de se produire.

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#24 07-04-2018 18:31:36

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Encore un souci de rendement. Je me souviens bien de l'excellent travail que réalisait Patrick Chèvre à Bergerac, mais au final, ce n'est pas parce que c'était fascinant que c'était pour autant efficient ou seulement efficace. Pour les ravalés, on peut imaginer de les remettre en forme, puis de les laisser rejoindre le milieu sauvage et laisser faire la sélection naturelle.
Calculer en nombre et rendement en milieu naturel, cela ne marche jamais.

Dernière modification par RODANGES (07-04-2018 18:36:15)

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#25 08-04-2018 15:56:05

raphaël
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

cmi a Ă©crit :

Tout à fait, mais cela permettrait d'ensemencer à partir de ravalés dont les pontes ultérieures n'auraient aucune chance de se produire.

Il y a un biais dans ton raisonnement: quoiqu'il en soit, ces oeufs seraient issus de fécondation artificielle. Or, les dégâts sur les souches sauvages commencent dès ce stade (voir notre communiqué ANPER et les références scientifiques ad-hoc).
C'est la fausse bonne idée par excellence.

Qui plus est, ces ravalés n'ont pas "aucune chance". Elles sont limitées, d'autant plus limitées que les poissons de second retour sont très peu nombreux puisque la population très faible et est soumise à des contraintes très fortes qu'on ne rencontre pas toujours ailleurs. Cela ne veut pas dire que cela ne se produira pas; il faut laisser faire la nature pour que ce patrimoine là soit éventuellment transmis, ou pas.


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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