Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

raphaël · 14-01-2020 19:29:53

Première précision ce livre n'est pas une nouvelle "théorie", ce terme n'ayant rien à faire ici. C'est une synthèse des dernières connaissances à date de sa parution, c'est à ,dire 2011/2012. Depuis ça a encore progressé.

Deuxio: comparer ce qui est comparable. C'est à dire pour ce qui nous concerne des rivières subissant une pression anthropique moyenne et non rédhibitoire. Qu'on se le dise que ce soit en Alaska ou à Kola, les rivières qui se portent bien sont très proches de leur état naturel et celle qui sont exploitées le sont de façon bien plus rationnelle qu'en Europe de l'Ouest. Les Gaves en sont bien loin...

Tertio: pourquoi "ça ne marche pas", là je pense que ce n'est pas un problème de saumon, c'est un problème de comportement humain, dicté selon les uns et les autres par leurs motivations. Explique au Pdt de fédé qu'il faut fermer sa pisciculture de poissons débiles et donc oublier ses subventions et les emplois qui vont avec. Explique au gens que non siyenapuyakaenmett' ne marche pas... Pourquoi y'a si peu de monde aux AG d'APPMA? C'est tellement naturel de croire qu'on va réparer ses erreurs en déversant des poissons. Tiens c'est bientôt l'ouverture, les arcs vivent leur derniers jours en bassins... Pendant ce temps rien n'avance puisqu'il en revient un peu quand même, c'est que c'est pas si grave non? Pourquoi la FNSEA, les propriétaires de micros et EDF font le pied de grue à l'assemblée et au sénat et pas la FNPF? Pendant ce temps on pollue, on assèche, on draine, on barre... Les causes de l'échec sont multifactorielles et trouvent d'abord leur racine dans un mépris des problèmes environnementaux.
De l'eau propre, une rivière libre et exploitée raisonnablement et les saumons seront là. C'est très, très compliqué dans le contexte actuel mais c'est le seul truc pour lequel je concède un effort; le laisser faire, la complaisance et les cataplasmes qui vont avec me révulsent.

Pour ANPER, réponse en privé.

a+

R

Dernière édition de: raphaël (15-01-2020 15:08:10)

pescadou31 · 14-01-2020 20:54:21

Ben oui tu as entièrement raison.. il existe des paramètres qui nuisent au saumon et ces paramètres sont bien sûr extrêmement difficiles a contrôler puisque ce sont les grands trust qui le font...
Et alors ?
Personne ne peut t' accuser de complaisance puisque toi comme moi sont impuissants nb a changer ce qui fait vraiment mal..

Et donc et bien on se rabat sur des actions a notre portée et surtout des actions qui entretiennent un espoir aussi futile soit il..
Et oui ça coûte très cher.. mais comme en face personne n'est capable de mettre le pognon où il faut et bien je m'en contente...

C'est "petit" oui, mais c'est gérable...

Je ne demande pas mieux que de faire sauter tous les barrages d'avoir une eau pure pleine de poissons mais je ne sais pas faire...

Ne te décourage pas... Car personnellement j'ai l'impression que les valeurs sont en train de migrer dans la tête des gens.. et donc espoir...

raphaël · 14-01-2020 21:09:40

Moi non plus Alain je ne savais pas monter un dossier, réfléchir, porter le pet. Petit à petit ça se construit et à plusieurs on est plus forts. c'est par exemple comme ça que ma petite APPMA de braves berrichons attaque le Préfet pour sa gestion désastreuse de la sécheresse de cet été et la destruction des milieux aquatiques qui s'en est suivie. Le type qui a monté le dossier, sous mon impulsion, car je n'ai pas fait plus, a fait un boulot dont il ne se pensait pas capable. Vouloir, c'est pouvoir. A côté de ça aucun soutien de la fédé ni des autres AAPPMA ("Rrrô, ben vi y'a pu d'lio, mais c'est point grrrave, la trrrouit' elle est ferrrmée"; entendu en réunion sécheresse à la fédé, véridique).

Je reste sur ma position, les petites actions dont on se contente donnent un satisfecit à ceux qui nous nuisent, puisqu'on se contente de peu. C'est d'autant plus gravissime que ceux qui montent au front sont peu soutenus.

a+

R

Dernière édition de: raphaël (14-01-2020 21:50:06)

cmi · 14-01-2020 23:08:59

RODANGES a écrit:

Saluons les efforts pour rétablir le saumon dans le Gave de Pau, mais rappelons une nouvelle fois que l'alevinage ne sert à rien quel que soit le nombre d'adultes de retour.

Comment se fait-il que l'on pratique l'alevinage en France, tandis que l'on dépose des œufs dans des boîtes Whitlock-Vibert ou directement dans le substrat en Norvège?

Pour s'affranchir au maximum des effets de domestication n'est-il pas préférable de déposer des œufs afin d'obtenir des juvéniles confrontés dès l'éclosion aux dures conditions naturelles?

pescadou31 · 15-01-2020 09:46:25

Cmi, tu fais référence a une citation de Rodanges qui, avec raison, dit que l'alevinnage ne sert a rien dans le but de revoir ces poissons se reproduire.. et toi tu parles de technique d'alevinnage..
Pour info les boîtes sont aussi utilisées en France.. pas partout peut être mais elles le sont...
A savoir aussi, l'action de l'homme permet d'assurer a peu près 100% de la fécondation des oeufs .. après au niveau intégration il doit y avoir des progrès à faire.. mais tout dépend le but avoué...
Ou assurer la pêche de poissons.. ou vouloir influencer dame nature.. la deuxième option est trop sujette à caution pour la plupart des acteurs...

RODANGES · 15-01-2020 10:25:07

Pour Imbert : la particule, cela compte moins que la partie tête, et il est inutile de faire du refoulement monarchique dans un pays qui a guillotiné la royauté mais conserve toujours une forme de monarchie. Lire à ce sujet Bourdieu ("La noblesse d'Etat") sur nos hauts fonctionnaires. Et que dire de la fascination niaise que les monarchies étrangères semblent exercer sur nos citoyens républicains. Républicain, je le suis probablement plus qu'eux. Voilà pour la forme et les attaques "ad hominem", fussent-elles indirectes et masquées. Quand on ne peut s'attaquer aux idées et aux faits, on s'attaque à la personne?
Je crois que tout a déjà été dit concernant l'alevinage et ses dangers, encore que pour le Gave ce n'est pas très grave car plusieurs souches s'y retrouvent. Lire sur le sujet et l'origine des saumons de France l'étude Evanno (INRA-IRSTEA).
Sur le fond du débat, qui peut croire que des saumons se reproduisent mieux de manière forcée dans des bacs en plastique que librement sur des frayères naturelles? Qui, hormis ceux qui tirent des avantages matériels ou statistiques du système, peut "croire" en l'alevinage, quand toutes les études, et les faits, en démontrent au mieux l'inutilité et au pire les dangers?
Bien sûr la tendance actuelle, qui navigue dans les thèses complotistes, est de penser que les faits peuvent être démentis par des opinions.
Cela rappelle Brecht lorsqu'il imitait le PC de la RDA : "Si le Peuple démérite du Parti, alors nous dissoudrons le Peuple et nous en élirons un autre"
Traduction : "Si le réel ne correspond pas à notre opinion, alors nous dissoudrons le réel et en déciderons un autre".
Hier avait lieu le GA Plagepomi à Orléans. Au vu des résultats d'alevinages sur le haut Allier, les contorsions du Club de Chanteuges et leurs réponses dilatoires avaient finalement quelque chose de réjouissant. Au moins Logrami a été clair : "L'alevinage augmente artificiellement le nombre de poissons de retour mais n'a pas d'influence au final sur le nombre de poissons sauvages et la limite de conservation". Mais, et c'est bien connu, les chiffres, les études et le réel se trompent.

Dernière édition de: RODANGES (15-01-2020 19:21:54)

raphaël · 15-01-2020 10:44:47

Pour Cmi: peut être parce que c'est beaucoup moins cher? Pas besoin d'élever des bébés poissons pendant des mois avec la structure et le personnel qui va avec. Peut-être aussi une volonté d'essayer de faire le plus "naturel" possible? (même si finalement ce n'est pas le cas).

a+

Dernière édition de: raphaël (15-01-2020 10:51:10)

RODANGES · 15-01-2020 11:01:51

Pour CMI
Tout dépend du but que l'on poursuit : si c'est pour augmenter les possibilités de prises dans des pêcheries, effectivement l'alevinage donne des retours à défaut de donner des descendants à partir de ces retours (c'est renseigné scientifiquement). Je n'approuve pas le principe, mais tant que cela n'abâtardit la souche sauvage sur la façade maritime correspondante, libre à eux de mettre en concurrence alimentaire des alevins d'origine élevage avec des natifs sur des zones de croissance en général assez pauvres. En fait on a des cas de figure toujours très différents et on compare des situations non comparables, comme le font les acteurs de la vie politique avec leurs comparaisons entre la France et les autres pays. Comparaison n'est pas raison.
Jusqu'ici, on constatait - les résultats font foi - que l'alevinage, cela ne marche pas pour ce qui est de la reconstitution d'une souche. Grâce à de nombreuses études et expériences, on sait maintenant pourquoi. Mais c'est un peu comme le changement climatique : ceux qui veulent continuer à "croire", par naïveté, bêtise ou cupidité, refusent d'admettre le réel.

Dernière édition de: RODANGES (15-01-2020 12:46:52)

Pascal · 15-01-2020 13:03:40

Salut Raphaël et merci,
Je contredis oescadou31, non tu n'es pas seul car beaucoup ne se "sentent" pas de répondre. Pour ma part j'apprécie beaucoup tes réponses pertinentes sur des sujets extrêmement pointus!!

"En Alaska les saumons sans prélèvement ne sont pas en régression... Seul les king et les silver ont du mal car on leur prélevé trop d'effectifs.. et là je ne parle pas de milieu ou même de rivières je parle des estuaires..."

Je serai curieux de connaître qu'elles espèces de saumons pacifique ne sont pas prélevées?
Pour ce que j'en sais en Alaska comme en BC il n'existe pas de pêcheries commerciales de saumons/steelhead en rivière ce qui ne veut pas non plus dire qu'il n'y a pas de prélèvements puisque très souvent il y en a par les autochtones et souvent sans limites!!
Néanmoins, même pour eux les choses évoluent en raison de la diminution généralisées des remontées. Eh oui même là bas!!
Que l'on me rassure avant de remonter dans les fleuves les saumons transitent bien dans les estuaires, non? Donc tous prélèvements, au niveau de ces derniers mais aussi dans les nombreux couloirs de migration entre la côte NA et les iles impactent les remontées et les pêcheries commerciales, certes très réglementées, sont très nombreuses et "tapent" dans le tas: king, silver, chum, pink, sokeye et bien entendu steelhead!!!!

Bien à vous tous et que la force soit avec lui (le saumon!!)

pescadou31 · 15-01-2020 14:29:44

Vous oubliez un paramètre important.. en Alaska les prélèvements sont organisés après que le comptage des poissons nécessaire a la reproduction et a la non regression de l'espèce soient effectués.. d'ailleurs il arrive souvent que lorsqu'on pêche en rivière le fish ans game ne vous autorise plus que le catch ans release si les remontées sont revues a la baisse...
Ce n'est pas tout a fait la même chose.. et ces mesures concernent souvent le king les autres sont suffisamment bien représenté pour éviter ces mesures..

raphaël · 15-01-2020 14:54:43

Oui mais... Les migrations ne se font pas comme celles du saumon atlantique, ce qui permet cette approche, quoiqu'elle a peut être aussi ses limites puisque les conséquences des activités humaines se font durement ressentir là bas aussi. En effet, sur les grands cours d'eau du Nord Ouest, les poissons remontent en masse pendant quelques semaines à peine et montent directement sur les frayères. Il est donc possible d'en laisser passer suffisamment pendant quelques jours pour ensuite effectuer une pêche commerciale très encadrée (parfois quelques heures par jour sur un secteur très limité), en sachant en effet combien de géniteurs sont présents.
Avec le saumon atlantique et dans notre configuration de remontées étagées et faibles ou moyennes et qui en plus connaissent parfois des pauses, ça me paraît difficile à mettre en oeuvre.
(NB: certaines espèces du Pacifique, Stellhead et King présentent toutefois des caractéristiques migratoires parfois similaires au saumon atlantique, poissons d'hiver, d'été et d'automne).

Ceci posé, on est dans un contexte radicalement différent. Comment peut-on comparer un run de sockeye de plusieurs centaines de milliers voire de plusieurs millions d'individus (ex Fraser, jusqu'à 15 millions chaque été) avec notre problématique? Ce n'est pas convenable. Je pense qu'il vaut mieux rester dans notre pré carré où finalement les difficultés sont connues (qualité du milieu) et doivent faire l'objet de toute notre attention, les solutions palliatives faisant diversion et retardant à divers titres leur résolution.
J'en conviens, ayant les mains dedans, c'est pas facile du tout. A plusieurs, c'est mieux.

a+

R

pescadou31 · 15-01-2020 16:06:56

Il n'y a pas de "oui mais" Raphaël.. il y a un "oui et " peut être...
Comme tu dis les remontées ne s'effectuent pas dans le même laps de temps...
Et effectivement nous ne sommes ni dans le même contexte ni avec les mêmes moyens...

Pour info, Le red, sockeye, subit surtout la pression des asiatiques qui en sont les premiers consommateurs.. poissons pêchés avant la remontée...
Le king fait l'objet de toutes les attentions car il est en régression, le pourquoi est en cours d'évaluation même s'il existe des théories valables..
Le chum et le pink ne présentent qu'un intérêt relatif pour les indiens.. qui s'en servent surtout pour nourriture pour chiens...
Le pink est souvent vendu par Intermarché.. saumon rose d'Alaska.. il le est tout bonnement infect..
Reste le silver qui est très exploité en mer et qui est aussi très prisé pour la pêche..
Comme moi tu sais cela.

Actuellement en France les saumons finissent de frayer sur les gaves, le haut des gaves et les premiers avec l'étiquette 2020 arrivent déjà aux portes des estuaires...
Difficile voire impossible d'appliquer les mêmes règles qu'en Alaska comme tu le fais justement remarquer..

Alors quoi faire pour savoir quels poissons prélever sur une année ? La réponse est extrêmement simple: appliquer la règle du catch and release dans un premier temps et évaluer l'impact sur les frayères disons pendant cinq ans... Et après on verra, ce sera ultra simple..
Bien sûr tout le monde doit jouer le jeu, pro y compris...

Qui peut avoir des "corrones" assez gros pour proposer cela au niveau national...

Personne...

Donc on vit dans la médiocrité...

Dernière édition de: pescadou31 (15-01-2020 16:07:52)

Artza64 · 15-01-2020 16:33:27

intéressante cette discussion , par contre je suis un peu paumé avec toutes ces abréviations , unités , raccourcis , etc ...
Pourrais je en savoir plus ?
Merci

A+
T

Artza64 · 15-01-2020 17:02:50

raphaël a écrit:

PS: je suis de plus ou moins loin ces histoires de kings et de cohos. Les américains et canadiens sont en train de se rendre compte que l'alevinage massif destiné à soutenir les pêcheries commerciales (abîmées par l'hydro électricité et les mines) ont fait d'énormes dégâts dans les populations sauvages. voir le blog d'activiste là avec de nombreux articles et liens vers des revues universitaires: http://www.moldychum.com/

C'est exactement ce que montre le dernier film patagonia :
https://www.youtube.com/watch?v=XdNJ0JAwT7I
Je vous le conseil pour ces longues soirées d'hiver ...

A+
T

pescadou31 · 15-01-2020 17:55:19

Au risque de me répéter et ce sans aucune animosité, même si le film artifishal (celui dont tu parles?) Est criant de vérité et surtout rempli de bon sens (après des dizaines d'années d'erreur), est TRÈS difficilement transposable chez nous et ce pour plusieurs raisons toutes plus valables les unes que les autres..
La première est la volonté politique
la deuxième le fric
La troisième le fric
La quatrième le fric
La cinquième le caractère hyper sauvage des rivières concernées.. il y a negun sur ces rivières CV et encore moins de villes où village..
La sixième le fric
La septième.. devinez?
La huitième : l'état d'esprit... Ce qui je te l'accorde est en fait au coeur du sujet de la discussion actuelle...

Il ne faut rien regretter pourtant, le saumon n'est tout simplement pas le premier souci de nos chers politiques ou utilisateurs des cours d'eau.. il y a moult autres intérêts en France...

Je ne dis pas que c'est bien.. je dis que c'est... C'est tout !!

raphaël · 15-01-2020 19:00:30

pescadou31 a écrit:

Alors quoi faire pour savoir quels poissons prélever sur une année ? La réponse est extrêmement simple: appliquer la règle du catch and release dans un premier temps et évaluer l'impact sur les frayères disons pendant cinq ans... Et après on verra, ce sera ultra simple..
Bien sûr tout le monde doit jouer le jeu, pro y compris...

Et voilà, on est entièrement d'accord smile smile smile smile smile

pescadou31 a écrit:

Qui peut avoir des "corrones" assez gros pour proposer cela au niveau national...
Personne...
Donc on vit dans la médiocrité...

avec un "J" à "couilles" en espagnol... tongue

Sinon, c'est à nous pêcheurs responsables de proposer, notamment en COGEPOMI. Et si ça ne suit pas, parce que ça ne peut pas suivre le process étant verrouillé, il y a un recours légal que j'ai déjà mentionné puisque le 436-45 n'est pas appliqué et que de cette application découlerait nécessairement ce qu'on souhaite. Sauf que tous seuls et avec des moyens limités on ne peut pas faire grand chose: le seul moyen d'annuler le PLAGEPOMI c'est actuellement le Conseil d'Etat et ça, ça coûte cher même avec un avocat impliqué qui ferait un geste. Certaines assos peuvent le faire, mais elles ont besoin d'adhérents et de mécènes, ANPER par exemple...
En attendant, on a ce qu'on mérite, comme tu le dits malheureusement si bien.
A bon entendeur!

R

pescadou31 · 15-01-2020 19:23:47

Non non corrones en espagnol toulousain est bien écrit comme j'aime le prononcer... Mdr!!!
Désolé pour la faute...mais bon Hein !

Tu ne pourras jamais changer qqe chose par le simple biais d'une assos aussi influente soit elle... Et aussi documenté soit elle... Tu sais très bien a qui tu t'attaques!!!

Pour moi il faut ou attaquer en justice et donc être absolument irréprochable...
Soit utiliser l'opinion publique et donc créer un courant novateur avec surtout une caractéristique indispensable: éviter toute pollution par la dilution induite par tous les opposants...

PS: j'espère que tu n'as jamais pensé que nous ne pouvions pas être d'accord sur le fond.. la forme peut être différente pour y arriver mais le but ultime est bien de sauver ce poisson...
D'autre part toute culture sur le sujet est bonne a croiser .. cela permet de progresser... Et cela permet a ceux qui n' interviennent jamais pour des raisons qui leur sont propres, s'apprendre aussi ou de se forger un opinion..
Je ne sais pas si c'est perceptible dans mes propos mais mon but avoué est de vulgariser le sujet tout en ayant un discours irréprochable au moins dans le bon sens...

Après chacun fait comme il veut...

Dernière édition de: pescadou31 (15-01-2020 19:25:16)

RODANGES · 15-01-2020 19:40:50

Pour revenir à la proposition de cmi
En quoi le fait de soustraire des géniteurs à des frayères pour les faire pondre de force en pisciculture et enfouir les œufs là où ces saumons seraient allés tous seuls, en quoi cela est-il préférable à la sélection naturelle sur ces mêmes frayères? Il faut bien comprendre que les caractères d'inadaptation - même au stade des œufs - s'acquièrent directement par le passage en milieu artificiel. Cela tient sans doute à la sélection sur les frayères, qui induit la suite. Il est toutefois exact qu'en termes de "rendement" en matière d'alevinage, la stade œuf est peut-être le plus efficace. Mais c'est le principe même de l'alevinage qui vicie le système. Nous avons tous été formatés, et moi comme les autres, à l'idée que l'alevinage pouvait résoudre les problèmes. Au bout d'un siècle de déversements, il n'a fait que montrer son inanité. Là où c'est devenu vicieux, c'est qu'on a toujours trouvé de "bonnes raisons" pour continuer : géniteurs sauvages ou "de souche", amélioration des conditions de production, âge du capitaine etc... Sans parler de l'aspect commercial, qui est en fait au centre du problème sur l'Allier. Ou du moins qui devrait l'être car personne ne l'évoque directement.

Dernière édition de: RODANGES (15-01-2020 20:08:18)

raphaël · 15-01-2020 21:24:41

RODANGES a écrit:

âge du capitaine

47 ans bientôt!! big_smile

raphaël · 15-01-2020 21:27:48

pescadou31 a écrit:

Tu ne pourras jamais changer qqe chose par le simple biais d'une assos aussi influente soit elle... Et aussi documenté soit elle... Tu sais très bien a qui tu t'attaques!!!

Rien n'est infaisable mais rien n'est facile. Les arguments et leur validité juridique sont en l'espèce tout trouvés, un bon avocat est toujours à portée. Manque juste le nerf de la guerre: le pognon! (j'allais dire l'oseille mais bon, en matière de saumon, c'est un peu déplacé quant on parle de le protéger d'une destinée culinaire...).

a+

R

RODANGES · 16-01-2020 18:21:06

imbert a écrit:

Bonsoir "pescadou31",
bien que je soit d'accord avec vos propos, personnellement, depuis pas mal de temps,je me suis refusé à converser
avec des personnes qui (pensent avoir la) ont la science infuse , avec des études toujours à charges,qui ne sortes de je ne sais
ou,pour certaines"fantaisistes" inventées avec le pseudo d'un " papy familial ",mais surtout en évitant de nommer les réussites que certains ont obtenues en partant de zéro (Ecosse, Canada,USA,Norvège etc...).
Certains "activistes", et pas des moindres ,sont moins regardants(ou tous du moins l'étaient)quand à l'origine des poissons qu'ils pêchaient pour faire leur "bizness ou guidage"sur la Dordogne, car, me semble t'il,les ombres qui ont fait sa réputation sont originaires (en partie) de la première Salmo (bien avant le CNSS)de Augerolle (63) et aussi du bassin Rhénan.Je pense aujourd'hui à l'un d'entre eux, dédaigneux ,qui ne supportait pas que l'on oublie sa particule et qui ne voulait pas que ses "clients parlent aux pêcheurs qui prenaient plus de poissons qu'eux.
Très amicalement,

N'ayant jamais eu de ''clients'' sur la Dordogne ou ailleurs, et n'ayant fait de Bizness sans bénéfice que comme exécuteur testamentaire pour mettre des acheteurs en relation directe avec l'héritier du matériel d'une personne décédée, il est possible que je ne soies pas réellement visé, quoique d'autres indices semblent y revenir.
Pour rappel, la déontologie de ce forum ne permet pas de se lancer dans des allusions qui sortent du cadre de la discussion.
Pour revenir à celle-ci, il me semble que les premiers ombres déversés sur la Dordogne étaient des adultes transplantés depuis l'Autriche, mais j'avoue que je peux me tromper. J'attends les renseignements que j'ai demandés.

Après réponse d'Epidor : les premiers ombres transplantés sur la Dordogne dans sa partie lotoise l'auraient été au stade d'ombrets en provenance probable mais non certaine d'Augerolles entre 1980 et 1985. Toutefois comme j'ai capturé mon premier ombre au Malpas dans le secteur d'Argentat en 1976, il a dû y avoir une introduction plus ancienne.

Dernière édition de: RODANGES (17-01-2020 10:50:37)

RODANGES · 16-01-2020 18:41:56

Lors du GA Plagepomi d'avant-hier, Sauvadet rappelait que lorsqu'on avait transplanté des saumons adultes depuis Vichy jusqu'au Haut-Allier (APS), certains avaient un comportement anormal et venaient s'échouer sur les berges. Peut-être s'agissait-il de saumons qu'on avait transplanté ailleurs que là où ils voulaient aller.

jlpmzy · 21-01-2020 22:17:05

Raphael : pouce en haut !

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#26 14-01-2020 19:29:53

Re: Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

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Re: Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

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Re: Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

#29 14-01-2020 23:08:59

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Re: Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

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