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#1 07-01-2020 12:00:19

Aztèque
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Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

voici l'article paru sur la Dépêche.fr dont le titre :
"Le saumon sauvage remonte la pente dans le gave"... est laissé à votre appréciation, indépendamment du contenu.

https://www.ladepeche.fr/2020/01/03/le- … J0h9eXBimM


"...pour pêcher le saumon à la mouche. Ils étaient arrivés directement à la rivière, sans même penser à l'existence de monuments, de musées, de villes et de filles splendides..."
L. Carrère (Le saumon - poisson royal)

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#2 11-01-2020 18:04:51

RODANGES
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Saluons les efforts pour rétablir le saumon dans le Gave de Pau, mais rappelons une nouvelle fois que l'alevinage ne sert à rien quel que soit le nombre d'adultes de retour. Ici, ce n'est pas bien grave car la souche est toujours présente dans le Gave d'Oloron, et il est probable que des saumons de souche pure suivent les premiers cités lors de leur retour. C'est une sorte d'assurance-vie des migrateurs : qu'un certain nombre d'entre eux colonisent d'autres cours d'eau.

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#3 11-01-2020 18:58:07

phatagorva
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Ils serviront à nourrir les pêcheurs de l'estuaire....

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#4 11-01-2020 22:01:08

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Si toutefois ce sont ceux là qui reviennent Fabrice... Car en effet ce n'est pas démontré!


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#5 12-01-2020 22:08:24

phatagorva
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

oui tu as raison!

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#6 13-01-2020 09:00:31

pescadou31
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Même si vos remarques sont fondées et basées sur votre grande connaissance de la problématique saumon sur la planète je vous trouve bien frileux et bien acerbes dans vos critiques...
Vous savez aussi que le milieu est infiniment plus difficile a entretenir voire recouvrir que tout autre paramètre rentrant dans la vie du saumon.. sachant en outre que le souci de continuité et de libre circulation est bien présent et qu'il existe des actions pour aller dans ce sens..
Le gave de Pau est parti de zéro saumons et tourne autour de 1500 par an.. sans pêche sauf en estuaire car bien malin qui peut donner la nature des saumons pris par les filets..
Alors oui laisser la nature agir est le mieux a faire encore faut il que l'eau soit libre et elle ne l'est pas..
Pour ma part je suis moins Critique dans ma tête .même si je sais que ces lâchers ne sont pas la panacée ..

Dernière modification par pescadou31 (13-01-2020 09:03:35)

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#7 13-01-2020 12:01:39

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Sauf que la quantité de poissons qui reviennent ne colle pas avec la quantité d'alevins mis à l'eau. Les quantités déversées se situent entre 250 000 et 450 000 selon les années, pouvant au mieux apporter de quelques dizaines à 2 ou 3 centaines d'adultes or les comptages font état de plus d'un millier... Ce qui n'est pas étonnant finalement car l’utilisation de géniteurs enfermés donne toujours de très mauvais résultats, même en bichonnant les poissons.
De la à conclure que c'est le Gave d'Oloron qui fait le boulot, il n'y a qu'un pas.


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#8 13-01-2020 13:27:11

pescadou31
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Non Raphaël.. désolé je n'y crois pas cela ferait près de 50 % des poissons qui se trompent de rivière et ce pile au moment où les lâché de tacons ont commencé.. décidément ce serait trop facile de croire ça..
Partout où des poissons se sont trompé de rivières le pourcentage est peanuts.. et même ces poissons reviennent sur leurs pas si je peux m'exprimer ainsi, et reprennent la bonne rivière ou ils sont nés...
Il n'y a qu'à faire une analyse des otholithes sur les poissons qui frayent sur le gave de Pau et on sera fixé...
Je suis d'accord que le taux de réussite est faible en regard du Tx des sauvages...mais bon...

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#9 13-01-2020 15:38:25

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

1- la divagation c'est jusqu'à 15% des effectifs; c'est une des conditions de survie et de brassage génétique de l'espèce (les légendes ont la vie dure décidément).
2- ces poissons divagants pondent et alimentent la chaîne qui grossit naturellement si les conditions lui sont offertes.
3- les suivis de lâchers de juvéniles sont publiés depuis 2007 (déjà 720 00 individus cette année là! encore 700 000 en 2010 pour seulement 343 retours en 2013), les remontées s'amplifiant et se stabilisant depuis 2017, donc il n'y a a priori pas de corrélation "pile" avec les lâchers...
4- ... mais s'il en est une c'est bien celle du réaménagement d'ouvrages bloquants, comme partout ailleurs suis-je tenté d'ajouter.

Comme toi j'aimerai bien que les analyses ad-hoc soient faites pour connaître exactement l'origine des exacte des poissons et ensuite pour savoir si les poissons issus de pisciculture sont capables d'engendrer une progéniture viable sur le long terme, ce dont il est permis là aussi de douter très fortement (et c'est un euphémisme).

a+

R

Dernière modification par raphaël (13-01-2020 15:40:18)


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#10 13-01-2020 15:55:40

pescadou31
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Tu sais quoi  Raphaël ?... Tu ne veux croire que ce qui t'arrange...alors tant mieux ou tant pis c'est comme tu voudras..
Moi je ne comprends pas par exemple pourquoi les saumons ne colonisent pas l'Adour puisqu'au départ ils y passent quand même obligatoirement...
Pour info renseigne toi sur combien de millions de juvéniles ont été nécessaires sur pas mal de rivières en Ecosse pour retrouver un niveau acceptable .. idem en Alaska après l'exon Valdez.. etc etc...
Je crois qu'il faut éviter de trop se voiler la face et de temps en temps accepter ce qui chamboule nos convictions...
Le gave de Pau était sans saumons avant les lâchers et même si comme tu dis la libre circulation de l'eau a été amélioré en même temps qqe chose me dit que sans lâchers il n'y aurait pas un si ample amélioration..
Quand je vois qu'il n'existe pas au monde des no kills sur poissons sédentaires sans aide aussi minime soit elle des lâchers je me dis que sur le saumon pour amorcer la pompe cela peut être bénéfique.
Après je reçois très bien tous les arguments sur la pollution génétique, les taux de réussite, les échecs, mais je redoute aussi les arguments par trop élitistes qui nuisent a toute tentative autre que celle soit disant imposée par les biens pensants ..

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#11 13-01-2020 16:06:27

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Je ne crois pas ce que je veux, je collecte les informations mises à disposition par les gens dont c'est le boulot et j'essaie tant bien que mal de l'expliquer.

A propos d'otolithes et de fidélité, une partie des réponses aux questionnements ci dessus sont connus:
http://www.logrami.fr/download/lotolith … 1578926550

On y lit quand même que seulement 86% des poissons sont fidèles au bassin de l'Adour.
Tu regarderas pages aussi 15 et 16; jusqu'en 2015 le repeuplement ne compte que pour 2/3 des PHM... Et vu que le taux de déversement a diminué et que le population augmente (page 15), je pense quand même que j'ai un peu beaucoup raison.

a+

"La science va vite et droit en son chemin mais les représentations collectives ne suivent pas, elles sont des siècles en arrière, maintenues dans l'erreur par la grande presse, le pouvoir et les valeurs d'ordre" - Roland Barthes, Mythologies

Dernière modification par raphaël (13-01-2020 19:11:42)


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#12 13-01-2020 16:59:28

pescadou31
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Moi je ne pense pas que tu as complètement raison et comme il y a bcp d'incertitudes dans les données que tu cites tu les utilisent comme ça t'arrange.. 
Ne te crois pas seul scientifique sur ce site où même sur terre Raphaël.. d'autres aussi ont ces références complétées par d'autres encore...
Le gave d'Oloron n'a aucun mal a drainer la plupart des poissons car il n'a pratiquement aucun ouvrage d'art sur son parcours et les crues énormes qui le caractérise aide pas mal aux remontées..
Le gave de Pau a une politique qui lui est propre et ils ont décidé de relancer les montaisons sur leur bassin... Politique souvent décriée et perso je pense que leurs résultats sont surtout jalousé...

Je n'ai toujours pas trouvé pourquoi les saumons ne veulent pas coloniser l'Adour au dessus de Tarbes...

Je le dis et je le répète je ne dis pas que lâcher des juvéniles est la panacée je disque c'est un moindre mal, un pis aller quelquefois.. mais que lorsqu'il y résultat il ne faut pas cracher dans la soupe...

C'est trop facile d'attendre une révolution dans les esprits en ne proposant que des solutions impossibles (du genre faut faire sauter tous les barrages)... Des initiatives sont prises.. elles sont de qu'elles sont.. elles ne sont pas idéales mais elles ne vont pas dans le mauvais sens...

Sur le gave d'Oloron depuis qu'on a atteint un seuil que nous voudrions pas dépasser (tomber en dessous) nous ne savons plus quoi faire.. pour améliorer la situation.. (les filets sont loin d'être levés et de toutes façons ce ne sera qu'un effet mécanique et non pas scientifique ou le résultat d'une amélioration du cheptel)..

Alors oui nous pouvons avoir des visions différentes des actions entreprises.. mais de grâce attendons un peu pour voir si c'était vraiment une grosse bêtise de lâcher des juvéniles..

Non?

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#13 13-01-2020 17:47:35

RODANGES
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

La question n'est pas tant de savoir combien de saumons de pisciculture reviennent, car même si c'est minuscule en regard de ce qui est déversé, il en revient. La vraie question est de savoir combien font souche, et là on tombe sur des résultats asymptotiques de zéro. Il y a deux cas de figure : soit les poissons montant sont d'origine réellement sauvage, donc n'étant pas nés en pisciculture, soit ils ne le sont pas. Les résultats mesurés sur pas mal d'autres rivières montrent que les reproductions élevage/élevage, si elles  donnent des alevins (quand elles en donnent!), n'occasionnent plus de retours d'adultes à partir de ces alevins. Mais il y a aussi des hybrides  : élevage femelle / mâle sauvage et élevage mâle / sauvage femelle. On ne sait pas -pas encore - ce que cela donne en termes de retours d'éventuels descendants, mais ce qui est sûr c'est que les descendants perdent des caractères d'adaptabilité au milieu. Certains d'entre eux peuvent peut-être se réadapter, dès lors que de nouveaux croisements avec des sauvages remettent tout cela dans l'ordre, ou bien qu'il y ait une adaptation et la reconquête de caractères perdus. On n'en n'a pas d'exemples mais on peut toujours rêver.
La seule vraie réponse est la suivante : que se passe-t-il lorsqu'on arrête d'aleviner? On a déjà pas mal de  réponses sur d'autres cours d'eau : le soufflé retombe, et il ne reste que les sauvages, s'il y en a encore.
Le drame, c'est de croire qu'on peut faire mieux en artificiel qu'avec le milieu naturel, et que le rendement peut remplacer la qualité.
Pour terminer il faut savoir ce que l'on veut. Lâcher des juvéniles permet d'avoir des retours, certes très faibles. Si c'est dans une optique pêche, cela pourrait se concevoir pour le côté "maisons closes de la pêche" : on en déverse pour qu'à leur retour ils soient pris. Parce que s'il s'agit seulement d'avoir comme but la protection de l'espèce sauvage, c'est tout ce qu'il ne faut pas faire, et l'alevinage en masse, donnant l'illusion d'abondance tant qu'il est pratiqué, occulte les vrais problèmes et laissent croire que finalement tout ne va pas si mal et qu'il n'est pas utile d'en faire plus : "n'yen a pus? n'yaka en mett!

Dernière modification par RODANGES (13-01-2020 17:59:02)

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#14 13-01-2020 18:08:31

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Ah non! Le scientifique ce n'est pas moi, ce sont ces gens que je cite, ici INRA et CNRS. T'as le droit de considérer qu'ils débloquent (c'est hélas dans l'air du temps), moi je prétends juste comprendre ce qu'ils ont à nous dire.

Pour ce qui est de tes dires quant à l'Alaska ou à l'Ecosse, j'attends tes sources, je suis volontiers preneur (parce que moi j'ai surtout trouvé l'inverse, c'est à dire inutilité intrinsèque ou échec).

Enfin, il ne s'agit pas d'attendre de révolution dans les esprits mais bien de provoquer une prise de conscience sur des actions qui n'ont pas de sens autre que celui de chercher au mieux à se disculper, au pire à faire une pêcherie "put and take" (au lieu de bazarder des manches courtes, on met des bébés saumons et zou! yapuka vendre des cartes et/ou faire le mariole à la télé).
Un résultat ce n'est pas une remontée plus ou moins abondante, c'est une population stable et autonome, sinon il ne s'agit pas de restauration de population, seulement de soutien d'effectif (d'ailleurs ça s'appelle comme ça). Oui il en remonte, et il en remontera tant qu'on en mettra mais ce n'est pas ce qui fait vivre la population. Ce que je vois c'est que depuis des décennies on balance du pognon là dedans et que ça ne suit pas, le cas de l'Allier étant encore plus navrant (avec un bel exemple dans l'exposé que je cite) . Il suffit par contre de faire disparaître quelques verrous pour que la situation s'améliore et partant de là une redistribution des priorités financières, techniques et pédagogiques s'impose. Accessoirement, comme l'a dit Fabrice, au mieux ça aura un peu amélioré le chiffre d'affaire des pros qui pourtant ne participent pas au programme. Super...

Pour tes interrogations sur l'Adour, tu trouveras une partie des réponses là:
https://www.institution-adour.fr/observ … -2758.html
Ca date un peu cependant et j'ose espérer que la situation s'améliore un peu, au moins du point de vue de la continuité.

a+


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#15 13-01-2020 18:37:56

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

pescadou31 a écrit :

Sur le gave d'Oloron depuis qu'on a atteint un seuil que nous voudrions pas dépasser (tomber en dessous) nous ne savons plus quoi faire.. pour améliorer la situation.. (les filets sont loin d'être levés et de toutes façons ce ne sera qu'un effet mécanique et non pas scientifique ou le résultat d'une amélioration du cheptel)..

Le dernier exposé fait au GA du COGEPOMI d'octobre dernier montre que la limite de conservation n'est presque jamais atteinte. Effet mécanique peut-être... mais alors quelle approche considérer? Conservation ou exploitation? Sachant que la seconde est subordonnée à la première et qu'on fait l'inverse. Le milieu pourra-t-il produire plus si on met plus de géniteurs? Rien n'est moins sûr apparemment.
Pourtant, en disant ça tu poses la bonne question et la réponse serait de fermer la pêche, ce qui est inacceptable pour tout le monde et on doit en tenir compte. Alors on fait quoi? J'ai mon idée... et là il faut bien une révolution dans les esprits!!

a+


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#16 13-01-2020 18:54:51

RODANGES
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Demain a lieu à la DREAL Orléans la réunion du groupe d'appui du Plagepomi Loire. A cette occasion seront présentés les résultats des études sur le repeuplement "anguilles", document accablant sur l'inutilité de ces transplantations et le gâchis résultant de la perte d'alevins sauvages qui seraient parvenus tous seuls là où ils souhaitaient aller. J'en parle ici car il s'agit de poissons sauvages. Heureusement encore qu'on ne sache pas les élever en pisciculture.
Dans le cas de l'anguille il s'agit de mettre sous perfusion financière une profession (les pêcheurs professionnels) qui sans cela ne serait pas viable économiquement, et dans le cas du saumon et de la truite de faire vivre des piscicultures.
Bizarre encore : la truite de mer se porte très bien. Normal : pas d'alevinages.

Dernière modification par RODANGES (13-01-2020 18:56:44)

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#17 13-01-2020 19:43:01

pescadou31
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Rodanges, je suis d'accord avec toi et je pense que le but  même non avoué de lâcher des juvéniles n'est pas d'obtenir une reproduction naturelle a partir de poissons " artificiels,".. tout simplement car les personnes qui oeuvrent dans les AAPPMA ou fd ont d'autres buts..

Raphaël ....
Explique moi comment on peut obtenir autant de poissons (remontées sur les frayères.. poissons prélevés par les filets, poissons pris sur les côtes.. etc etc.. ) avec aussi peu de poissons identifiés sur les frayères ? . Ne crois tu pas qu'il y a de l'abus quand on clame que la limite de conservation n'est pas atteinte. 
Je trouve ce calcul stupide..

Les poissons pris tout le long de la remontée sont bien nés quelque part... S'il la limite de conservation était proche ou atteinte et bien par le biais du prélèvement plus élevé que le nombre de poissons sur les frayères , il y a longtemps qu'il n'y aurait plus de poissons...

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#18 13-01-2020 20:32:41

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Parce que la LC se rapporte à une dépose d'oeufs sur une surface colonisable disponible considérée.

Comprendre dès lors que les Gaves pourraient accueillir plus de poissons. Autres données à prendre en considération, la productivité de certaines portions et l'histoire de vie des poissons. Exemple tout con: Ossau qui produit près de la moitié des juvéniles du secteur mais voit remonter plus de castillons que les autres cours d'eau et qui malgré son énorme production de smolts voit revenir finalement peu d'adultes.

Non, le calcul n'est pas stupide: il est extrêmement complexe car la modélisation -qui n'est actuellement pas faite- doit tenir compte de beaucoup de facteurs parmi lesquelles les histoires de vie (âges de dévalaison et de reproduction, proportion dans les cohortes, etc..) et la qualité du milieu jouent un rôle prépondérant. Rajoute là dessus les problèmes de densité dépendance par exemple. Ici il faudrait en plus ajouter la prédation humaine et son impact en tenant compte des autres facteurs.

Attention aussi au "aussi peu": il y a quand même 60% de l'effectif total qui en réchappe et ici ça fait plusieurs milliers de poissons tous cours d'eau confondus...  et j'ai noté que les frayères (et donc les zones de croissance à peu de chose près) n'ont un taux d'exploitation que de 42%. Cependant, les indices d'abondances sont sur certaines sections plutôt bons et les estimations de production de juvéniles sur la base des pêches électriques sont plus qu'encourageantes. Résultat probable: peu de concurrence entre les tacons qui dès lors présenteraient un taux de réussite plus élevé...d'où de bons retours relatifs.

J'espère avoir apporté des éléments de réponse à partir de ce que j'ai pu apprendre ici et là.

NB: si tu as un bon niveau d'anglais, ce bouquin démystifie pas mal de trucs (on peut le trouver à moins cher - je garde mon exemplaire):
https://www.wiley.com/en-us/Atlantic+Sa … 1405197694


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#19 13-01-2020 21:50:34

imbert
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Bonsoir "pescadou31",

bien que je soit d'accord avec vos propos, personnellement, depuis pas mal de temps,je me suis refusé à converser
avec des personnes qui (pensent avoir la) ont  la science infuse , avec des études toujours à charges,qui ne sortes de je ne sais
ou,pour certaines"fantaisistes" inventées avec le pseudo d'un " papy familial ",mais surtout en évitant de nommer les réussites que certains ont obtenues en partant de zéro (Ecosse, Canada,USA,Norvège etc...).Il est pourtant vrais que l'on ne ne peut faire aussi bien que la nature, mais quelques fois, l'homme est obligé de lui  donner un petit coup de pouce pour réparer (essayer)tout le mal qu'il lui a fait, ce que j'appelle "un mal nécessaire".
Malgré (ou plutôt heureusement) les tentatives de repeuplement avec des souches d'alevins étrangers,que ce soit d'Ecosse,Canada,
pays Scandinaves,toutes ont échouées,(dans nos cours d'eau ,la, je ne parle que du saumon)sauf avec des tentatives de souches locales, pourtant , dans quelques magasines spécialisés,médias, etc...,tous relatent le retour des grands migrateurs (il faut minimiser),dans certains fleuves , ces retours ne sont pas le fait du hasard,car, la plupart d'entres eux sont issues du CNSS, même la Belgique pour tenter de re coloniser la Meuse,.
Malgré tous les détracteurs ou" pseudos spécialistes ",surtout en ce qui concerne le saumon de l'Allier,car,quoi qu'en disent certains,les saumons de l'Allier (le vrais,les tests génétiques le prouvent)sont encore présents,car il est génétiquement conformé pour ce fleuve,c'est le seul capable d'une telle prouesse,tout du moins en Europe Occidentale, sur les autres cours d'eau,je laisse faire les gens du "cru",car ce sont les plus aptes à gérer .
Certains "activistes", et pas des moindres ,sont moins regardants(ou tous du moins l'étaient)quand à l'origine des poissons qu'ils pêchaient pour faire leur "bizness ou guidage"sur la Dordogne, car, me semble t'il,les ombres qui ont fait sa réputation sont originaires (en partie) de la première Salmo (bien avant le CNSS)de Augerolle (63) et aussi du bassin Rhénan.Je pense aujourd'hui à l'un d'entre eux, dédaigneux ,qui ne supportait pas que l'on oublie sa particule et qui ne voulait pas que ses "clients parlent aux pêcheurs qui prenaient plus de poissons qu'eux.

Très amicalement,

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#20 13-01-2020 22:06:57

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

imbert a écrit :

des personnes qui (pensent avoir la) ont  la science infuse

Et bien non, justement on se renseigne, on lit, on compare, on étudie, comme explicité moult fois. Si avoir la science infuse est pour vous synonyme de passer des centaines d'heures à décortiquer, investiguer, comprendre le travail fourni par les scientifiques, c'est aussi navrant que regrettable.
Vos croyances -car on en est là- ne tiennent pas face à l'accumulation de données et au travail fourni. Que vous ayez la flemme de chercher et de vous remettre en question, de croire ce qui est encore colporté ici et là, libre à vous et on a encore le droit de penser ce qu'on veut. Que vous asséniez ces contre-vérités en vous basant sur des rumeurs et sans apporter le moindre élément de preuve factuel en dit long sur l'étendue de votre réflexion.
Heureusement, on peut encore dire que la terre est ronde et jusqu'à preuve du contraire, c'est encore vrai.

imbert a écrit :

avec des études toujours à charges,qui ne sortes de je ne sais où

Il suffit de suivre les liens donnés, voir ci dessus...

Quant au reste, je ferai la charité de ne pas commenter.

Dernière modification par raphaël (13-01-2020 22:07:29)


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#21 13-01-2020 23:29:14

pescadou31
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Non Raphaël..  même si tes efforts sont louables pour m'expliquer je ne comprends pas..
Pour moi un saumon peut pondre autant d'oeufs qu'il voudra sur la surface qu'il voudra il ne produira qu'un seul poisson comme lui.. en deux pour la femelle et zéro pour le mâle si on considère les oeufs ..
Sinon il y aurait expansion du nombre de saumons au final ... En considération bien sûr des aléas et des prélèvements qui sont irréguliers tous les ans..

En Alaska les saumons sans prélèvement ne sont pas en régression... Seul les king et les silver ont du mal car on leur prélevé trop d'effectifs.. et là je ne parle pas de milieu ou même de rivières je parle des estuaires...

En France la problématique est différente et même en Europe. Tout le monde le sait...

Je sais que l'idée de stopper la pêche te plaît.. moi non, donc je suis emmerdé car je dois donc trouver d'autres solutions pour assurer le nombre de saumons correspondant a la LC..

Enfin la profusion des études et leurs résultats nuisent a la compréhension du problème... Car je n'ai pas un cerveau capable de synthétiser toutes les infos disponibles.. et apparemment je ne suis pas le seul car certaines personnes (pourtant très haut placées) en redemandent encore...

Donc pour moi STOP avec les études le calculs et place aux constats svp..
Commençons par se donner les moyens de faire et non plus d'espérer.. par exemple stop au filets svp.. ce n'est qu'à ce prix qu'on saura si on nous a mentit ou pas depuis toujours...

Putain si tu savais combien je voudrais voir assez de poissons avec des tickets de passage sur les frayères en attendant leur tour!!.
La on va voir qui avait raison.. et ne me retorque pas que l'abondance de poissons va nuire a la reproduction c'est faux.. j'ai vu des rivières ou les poissons frayent les uns sur les autres et alternativement.. avec 100% de réussite

Enfin , moi je suis vraiment admiratif devant ton abnégation a prouver les choses par les chiffres et même si tu as raison il faut admettre que les chiffres ne sont pas écoutés a leur juste valeur...

Ne nous disputons pas,. Ce n'est pas le but..
Ce qui est con finalement c'est de ne pas pouvoir constater d'amélioration indiscutable  et indiscutée... Et surtout explicable...
Donc croisons les doigts...

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#22 14-01-2020 15:17:37

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

pescadou31 a écrit :

Non Raphaël..  même si tes efforts sont louables pour m'expliquer je ne comprends pas..
Pour moi un saumon peut pondre autant d'oeufs qu'il voudra sur la surface qu'il voudra il ne produira qu'un seul poisson comme lui.. en deux pour la femelle et zéro pour le mâle si on considère les oeufs ..
Sinon il y aurait expansion du nombre de saumons au final ... En considération bien sûr des aléas et des prélèvements qui sont irréguliers tous les ans..

C'est clair qu'il y a un tas de trucs que tu n'as pas compris, peut-être que cela ne t'a jamais été expliqué, peut-être ne sais tu pas où aller chercher l'info. Une large partie des réponses se trouvent dans le bouquin que je recommande qui je le concède a deux gros défauts: son prix et sa rédaction en anglais. Sa grande qualité: son immense clarté qui balaie toutes les légendes colportées par les soit disant sachants qui de font que recopier ou répéter ce que d'autres avant eux ont écrit ou colporté, dans l'ignorance totale des progrès de connaissances faits depuis le début du XXI°siècle.

Tu devrais d'ailleurs te poser la question inverse: comment se fait-il que naturellement des populations de saumons puisse ré-augmenter. Il y a des rivières où c'est actuellement le cas, par exemple l'Owenmore de Bangor qui était passée sous la LC depuis les années 2000, qui était tombée à 700 poissons vers 2010 et qui vient deux années de suite de redépasser sa LC avec plus de 4500 saumons? Attention, on parle bien ici de ce qui recrée une population dégradée sans aucune intervention directe.
Comment se fait-il que des rivières soient colonisées, elles qui n'ont jamais connu de saumon (Groënland) ou qui n'en hébergeaient plus (Andelle)?

Bref, je vais tâcher d'expliquer ce que j'ai appris, pas de "science infuse" donc devil

Alors voilà, une femelle pond un certain nombre d'oeufs. Ils éclosent, les jeunes incubent sous le gravier. Jusque là tout va bien (sauf grosse crue ou assec).
Emergence du gravier, et les jeunes saumons de quelques semaines apprennent à nager, à se nourrir, à se cacher, à lutter pour leur territoire. C'est le premier goulot d'étranglement, la mortalité est énorme, jusqu'à 99%.
Les saumoneaux se dispersent dans leur ruisseau pour profiter de toutes les opportunités. S'il y a beaucoup à manger et beaucoup de cachettes, la rivière en hébergera beaucoup et beaucoup iront en mer. Jusqu'à un certain point cependant car la compétition reste féroce. Si le milieu est pauvre, il y en aura peu, il n'y aura pas de place pour tout le monde pour assurer un taux de croissance satisfaisant, et il y va y avoir encore beaucoup de casse jusqu'au premier automne. C'est ce qu'on appelle la "densité dépendance". C'est la clef de la gestion des salmonidés, car toutes les espèces y obéissent. A noter la population de 1+ n'intervient que très peu voire pas du tout sur la population de 0+. C'est à ce moment qu'on mesure les fameux indices d'abondance IA qui peuvent ensuite être convertis en nombre total de poissons selon des paramètres et caractéristiques propres à chaque rivière.

Bref, si la rivière a un fort potentiel et connaît une remontée d'adulte faible, alors le faible nombre d'alevins a un taux de réussite énorme: soit ils profitent à plein de la bouffe et grossissent plus et une fois arrivés en mer ils sont plus forts, plus rapides (prédateurs!) et donc ont plus de chance de revenir... et la femelle aura généré plus de descendants que le couple originel. Soit, ils bénéficient de nombreux abris, de plein de bouffe et non seulement ils peuvent devenir plus gros mais ils sont aussi plus nombreux à atteindre la mer et donc encore plus nombreux à revenir.
Dans un cas comme dans l'autre la population de retour peut augmenter naturellement et fortement. Et ainsi de suite, sauf accident anthropique (pêche, pollution, aménagement), ou météorologique (crue  ravageant les frayères ou étiage empêchant la remontée par ex). Ca prend un peu de temps, puisque selon les rivières le cycle se déroule sur 2 à 7 ans, sans compter les rivières à population différenciées ou certains autres détails comme les mâles 1+ reproducteurs ou les individus de plusieurs remontées...

Et vient un moment où il y a trop de géniteurs. Que se passe-t-il? On peut observer une forte compétition sur les frayères ce qui peut limiter le nombre d'oeufs convenablement déposés et donc qui vont éclore correctement. Les alevins qui écloront auront ainsi des chances normales de se développer faute de compétiteurs. Mais surtout, on peut atteindre la saturation du milieu. Un nombre énorme de juvéniles vont dès lors mourir, libérant de la place pour les autres et limitant naturellement la production de jeunes: la population cesse dès lors d'augmenter, elle peut même dans certains cas régresser sévèrement. Ex (pas très bien choisi car le mode de calcul est en cours de refonte -merciki?), en Bretagne la saturation a été arbitrairement fixée à 10.65w/m2 et la dépose mini à 4.75w/m2.

A savoir aussi, le séjour en eau douce peut influencer la durée du séjour en mer. C'est assez variable d'une population à l'autre. Attention, c'est très, très complexe: un PHM peut générer des castillons et inversement; même si ce trait est très largement héritable les circonstances climatiques et biotiques peuvent prendre le dessus car c'est la taille du poissonnet en fin d'hiver/début de printemps qui détermine le moment de sa dévalaison. Dès lors, il faut prendre en compte les histoires de vie: nombre d'années en rivière et nombre d'années en mer. Ainsi deux "frères" peuvent revenir avec 3 ans de décalage (1 ou 2 ans en rivière, 1, 2 ou 3 en mer).

Et la limite de conservation dans tout ça? Sa définition selon l'OCSAN pose que c'est le nombre minimal d'oeufs qui doit être déposé pour que chaque adulte produise au minimum un adulte de retour et libérer ainsi un surplus exploitable (c'est là où ton raisonnement s'est arrêté car s'il était vrai, on ne pourrait jamais tuer aucun être vivant!). Ce calcul doit être probabiliste afin de tenir compte des multiples facteurs influençant la vie du saumon.
Note que ce surplus exploitable n'est pas le fait que de l'homme, la Nature étant pas trop mal faite elle a aussi prévu des saumons
pour les ours par exemple.

Revenons à notre dépose d'eufs: elle se rapporte donc à l'habitat disponible (la surface équivalent radier-rapide SRR) et s'exprime en oeufs/m2 (w/m2). Il faut donc connaître l'habitat d'où l'importance des cartographies menées par les fédés par exemple.

Voilà, c'est une part de la dynamique des populations. Naturellement, elles varient d'un facteur 7. Il faut bien le prendre en compte car ça signifie qu'une rivière saine peut avoir un coup de mou (ex Erriff en 2016: à peine 700 poissons alors qu'il y a des années à près de 4000 avec une moyenne autour de 2500-3000). D'où le calcul probabiliste qui doit être fait pour estimer comment ça va se passer et éviter de faire de trop grosses conneries en matière de gestion. Et pour cela il faut une bonne modélisation de la population qui prenne en compte tout les éléments ci dessus avant de l'envoyer dans un ordi qui ré-itère le calcul un bon millier de fois avant de le valider.

Ex bidon: une rivière où on a calculé une LC de 5 w/m2 et une SRR de 250.000m2. La LC est atteinte pour 1.250.000 oeufs. On connait la population composée de 20% de PHM dont 80% de femelles (fécondité connue = 6000w/femelle) et de 80% de castillons de 2 kg en moyenne à 40% des femelles (fécondité connue= 3500 w/femelle). On met dans l'ordi l'âge moyen de dévalaison, ainsi que les indices d'abondance des années passées, la SRR, le nombre d'adultes comptés les années passées, etc... Et le modèle te pond en 2019 un truc du genre surplus exploitable pour l'année 2020 = 80 PHM et 380 castillons.

Un dernier truc, on imagine une rivière avec une population affaiblie mais résiliente et qui n'a pas accès a des surfaces de production de juvéniles car on a mis un barrage. D'un coup l'obstacle est effacé (passe à poisson, rivière de contournement ou dynamite, tu choisis) et le surface de production augmente: la population fera de même.

A ta disposition pour plus d'explications.

Amicalement,

R

Dernière modification par raphaël (14-01-2020 15:42:29)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#23 14-01-2020 15:35:20

raphaël
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

pescadou31 a écrit :

Je sais que l'idée de stopper la pêche te plaît.. moi non, donc je suis emmerdé car je dois donc trouver d'autres solutions pour assurer le nombre de saumons correspondant a la LC..

par exemple stop au filets svp.. ce n'est qu'à ce prix qu'on saura si on nous a mentit ou pas depuis toujours...

Non l'idée ne me plaît pas! Mais elle s'impose temporairement et c'est regrettable. Mais tu sais qu'on peut pêcher à la ligne sans prélever, non? On n'y reviendra pas. Qui plus est ce n'est pas définitif, loin de là mais un électrochoc peut parfois faire bouger les lignes car comme tout le monde le constate et le regrette, rien n'avance.

Oui on nous a menti: en s'asseyant sur une réglementation existante qui rend obligatoire ces calculs et l'état des lieux, que je viens d'essayer de vulgariser. L'Etat a refusé de le faire, avec la complicité des pêcheurs aux lignes et aux filets, chacun se renvoyant la balle pour fuir ses propres responsabilités. On a refusé de le faire pour ne pas regarder la réalité en face et faire l'effort de restriction, d'encadrement et de contrôle qui s'impose jusqu'à ce que ça aille vraiment mieux. Un lobbyiste bien connu clame à tue tête la résilience du stock pour justifier l'injustifiable (1661 poissons déclarés par les estuariens en 2019!), or ce n'est pas la même chose que la durabilité et la pérennité. Des aigris ont menti en disant que c'était le dernier endroit où ça se pratique, décrédibilisant ceux qui les portaient. Une ONG estimable s'est laissée manipulée pour ne pas intervenir, une autre s'est montée de toute pièce pour revendiquer -légitimement ceci dit- une part du gâteau plus grosse (Vlan! 600 morts de plus en 2019 par des gens qui prétendent défendre le saumon; au secours!).

Ce que je condamne c'est le prélèvement non encadré, injustifié: tapez dedans, tant qu'il y en a! Si ça se trouve on pourrait prélever, mais en l'état certainement beaucoup, beaucoup moins. Personne ou presque ne s'est vraiment soucié du saumon et que de lui.

PS: je suis de plus ou moins loin ces histoires de kings et de cohos. Les américains et canadiens sont en train de se rendre compte que l'alevinage massif destiné à soutenir les pêcheries commerciales (abîmées par l'hydro électricité et les mines) ont fait d'énormes dégâts dans les populations sauvages. voir le blog d'activiste là avec de nombreux articles et liens vers des revues universitaires: http://www.moldychum.com/

Dernière modification par raphaël (14-01-2020 15:56:43)


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#24 14-01-2020 16:22:40

pescadou31
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Merci Raphaël.. 
Je n'ai strictement aucun pb avec l'anglais car elle a été ma langue de prédilection au travail pendant 33ans

J'ai lu ton résumé et je n'ai rien appris de véritablement nouveau...
Bcp de constats sont faits sur des exceptions et
Tout ce que tu as écris sur les aléas sur les fecondations aleatoires sur les rivières avec des générations spontanée de saumons je le sais depuis 40 ans ou plus.. pour info j'ai pris coup sur coup trois saumons sur la bruche en Alsace tu devais être juste né (lol)... Personne n'a pu m'expliquer d'où ils venaient.. ils se sont tapés le Rhin de l'époque quand même...

Le bouquin que tu sites m'a l'air fort intéressant mais comme tout nouveau "statement" ou toute nouvelle théorie je m'en méfie un peu...
Tu sais j'ai côtoyé et je côtoie encore des personnes qui connaissent quand même un peu le saumon y compris sa reproduction et donc son élevage (pour la pêche.. pas pour bouffer)..

Je suis d'accord avec toi quand tu écris que regarder avec des yeux neufs est une bonne chose, maintenant n'oublie pas qu'il existe des personnes qui veulent que "ça marche" et donc si tout est dans ce bouquin ça devrait exploser bien vite au nez de tout le monde..

Or il n'en est rien..
Pourquoi? That is the question!!! N'est ce pas?..

Je voudrais tellement que tu ne te sentes pas seul!! Car tes propos vont grandement dans ce sens...
Par le biais d'ANPER tous pourquoi tu n'arrives pas a convaincre tout le monde du bien fondé de "tes"théories ?.. tu le sais au moins?

Moi dans un autre registre j'ai proposé d'ouvrir la pêche du saumon sur le gave de Pau en no kill.. juste pour deux choses:
Surveiller le gave au plus près...
Vérifier si une pêche en no kill est "gérable"..

J'ai eu bon écho des autorités mais je ne sais pas de quoi il en sera car ce n'est pas moi qui décide..

Amicalement aussi et encore merci pour ton laïus.

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#25 14-01-2020 17:13:23

CLOD37
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Re : Article de la Dépêche : Le saumon...dans le Gave

Merci Raphaël pour ta synthèse, et si Pescadou n'a rien appris.... je ne doute pas que beaucoup d'autres en on profité pour éclairer leur côté obscur !
Amicalement.

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