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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties :
- une partie publique accessible à tous les visiteurs, enregistrés ou non;
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Modérateurs :Christian Roulleau , denis , michbzh , Medram

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#1 11-06-2019 14:38:23

Sebastien Carlet
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58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Bonjour,

pour ceux qui suivent les actus du bassin de l'Allier :

https://www.leveil.fr/saint-etienne-du- … azVHQGE1F0

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#2 11-06-2019 17:59:37

RODANGES
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Eh oui : sans attendre le feu vert des financeurs (entre autres Agence de l'eau), malgré l'avis négatif de sa commission des milieux naturels soulignant l'incohérence de l'avis par ailleurs non unanime de CS, on se dépêche de rendre la chose irréversible et de polluer définitivement (?) la zone refuge, sans le moindre contrôle apparemment. Pour ces gens-là, il faut que l'alevinage soit irréversible.  Ce qui compte pour eux, ce n'est pas de sauver la souche, mais d'en avoir plus au comptage à Vichy, même si ces retours sont sans descendance : 389 de retour en 1997 et 389 en 2018 (on alevinait pourtant en zone refuge, et jusqu'en 2008). Mais lorsqu'ils auront fini de diluer la souche, il ne restera plus de géniteurs sauvages capables d'assurer une descendance viable.
Pour eux l'étape suivante est que l'alevinage se poursuive bien au-delà de deux ou trois ans : le saumon de Loire est au service de l'alevinage puisque le contraire a échoué. En clair il faut que les saumons sauvages (tant qu'il y en aura) permettent de fabriquer des alevins. Et bien sûr l'augmentation probable des retours en amont de Poutès servira à masquer l'échec prévisible, à terme, de ces déversements
On notera que l'amont de Poutès est le seul secteur où le taux de renouvellement (1 saumon de retour donne au moins un autre saumon de retour) était atteint quel que soit le nombre de géniteurs ayant franchi l'obstacle.

Dernière modification par RODANGES (11-06-2019 18:15:19)

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#3 11-06-2019 21:44:39

raphaël
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Suis tellement écoeuré que je n'ai pas eu le courage d'en rajouter...


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#4 12-06-2019 09:54:17

Artza64
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Je vais me faire l'avocat du diable afin de bien comprendre la problématique : Si pas assé de saumons sauvages pour assurer la descendance , pourquoi l'alevinage ( en saumon souche Allier ?! ) ne conviendrais pas ?
Selon vous que faudrait il faire à part raser l'ensemble des retenus d'eau ?!
A+
T


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#5 12-06-2019 16:37:13

raphaël
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Hi!

On va pas s'y recoller, la documentation est dispo:
https://anper-tos.fr/wp-content/uploads … AL7-Fr.pdf
Bonne lecture.

Ensuite ce n'est pas selon "nous" mais selon ceux dont c'est le travail, et dont Rodanges et moi même nous faisons les portes-paroles. Ca a son importance.
La seule démarche qui tienne la route c'est de réduire la mortalité et d'améliorer l'accès au haut bassin. Ca passe notamment par le réamménagement des seuils à problème, la supprression du braconnage (notamment en estuaire -jusqu'à plusieurs centaines de poissons/an- et sur les frayères),  et la sécurisation des prises d'eau des centrales entre Langeac et Vichy (30% des smolts y meurent!).

a+


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#6 12-06-2019 17:21:36

Artza64
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Je vais aller lire ca
A+
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#7 12-06-2019 17:40:28

RODANGES
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

C'est simple : si on utilise des géniteurs sauvages pour produire des alevins qui ne le sont pas car ayant acquis des caractères domestiques, les saumons de retour, quoique fort peu nombreux (environ 0,6/1000), par croisements avec des vrais sauvages leur transmettent un caractère d'inadaptation au milieu naturel. Voir forum sur ce sujet ou le site ANPER-TOS, qui renvoient à tout un tas d'études concordantes alors qu'il n'en existe aucune sur une quelconque réussite de l'alevinage. Peu à peu on fait ainsi disparaître la souche sauvage dont les gènes se diluent et donc dont le caractère d'inadaptation augmente.
Pour faire une comparaison: les aloses feintes se croisent avec les grandes aloses, mais les hybrides sont stériles.
On sait déjà pour l'Allier que les alevins domestiques descendent vers la mer plus tard que les natifs, et remontent aussi plus tard. La définition d'un poisson sauvage c'est "Un poisson né dans la rivière de parents nés dans la rivière".
Positivons :
Il va y avoir probablement une augmentation des retours comptabilisés à Vichy et certains vont pavoiser, mais dès que l'on arrêtera les déversements en amont de Poutès, le soufflé retombera. On saura alors que cela ne servait à rien quel que soit l'endroit où l'on en met. Mais :
- voudra-t-on accepter ce constat d'échec tout comme on refuse de constater l'échec actuel?
- restera-t-il encore assez de natifs pour que la souche perdure?
LOGRAMI estime que l'Allier n'a pas besoin d'alevinage et que l'amélioration des conditions de continuité est la vraie bonne piste.
Mais trop de gens sont encore dans la "pensée magique" : Yaka en mettre tout plein, et on rouvrira la pêche". Consternant!
Bonne nouvelle cependant : les crédits pour Chanteuges sont divisés par 2 dès 2020
Intervenez sur la consultation du forum des acteurs du Plan Loire, qui a son mot à dire sur le financement des opérations concernant les poissons migrateurs, dont voici le message :
Nous vous informons que les documents relatifs à la consultation écrite du Forum des acteurs du Plan Loire 2014-2020 et du Comité de suivi du Programme Opérationnel Interrégional FEDER Bassin de la Loire du 21 juin 2019 sont disponibles à la consultation via ces liens :

-          Courrier d’invitation https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … ZvCf-dRrmQ

-          Liste des documents à approuver https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … U5FrbDtiIQ

-          Rapport annuel de mise en œuvre (RAMO) du POI FEDER Bassin de la Loire https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … 7Ke7vRFIvw

-          Appel  à projets dédié à la Recherche, l’expérimentation, l’acquisition et la valorisation des connaissances sur les populations de poissons migrateurs amphihalins sur le bassin de la Loire https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … SOCOPevtnw et ses annexes :

o   Annexe 1 – Plan de gestion des poissons migrateurs 2014-2019 https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … 6tiqaysVFA

o   Annexe 2 – Plan de communication sur les poissons migrateurs https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … P3VLgxZXQg

o   Annexe 3 – Stratégie Plan Loire IV https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … 0uj4cgo9iQ

o   Annexe 4 – POI FEDER Bassin de la Loire 2014/2020 https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … bHFa8uUbIg

o   Annexe 5 – DPF sur le bassin de la Loire https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … eJRD27Tvdg

o   Annexe 6 – Demande de subvention/Dispositions financières https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … fCrx4bNqaA

o   Annexe 7 – Mise à disposition des données brutes, élaborées et des résultats d’études https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … txGKmHz3tw

o   Annexe 8 – Actions en faveur des poissons grands migrateurs du bassin Loire https://alfresco.regioncentre.fr/share/ … tney7N27YA

En ce qui concerne le résumé à l’attention des citoyens du RAMO du POI FEDER Bassin de la Loire, il vous sera transmis ultérieurement.

Nous vous saurions gré de nous faire parvenir avant le 21 juin 2019 à 12 heures vos éventuelles observations à europe@regioncentre.fr. A défaut de réponse à cette date, elles seront réputées favorables.

Pour tout renseignement complémentaire, vous pouvez contacter la Direction Europe et International du Conseil régional au 02.38.70.32.66.

Dernière modification par RODANGES (12-06-2019 17:40:40)

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#8 12-06-2019 17:48:06

RODANGES
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

En fait pour aller dans le sens de Artza64 :
Un alevinage en amont de Poutès avec des saumons ADULTES de retour  serait une solution acceptable. Mais ces saumons capturés à Vichy (car ils le sont) ne le sont non pas pour trouver tout seuls les frayères en amont de Poutès, mais pour fournir du travail à la pisciculture de Chanteuges. C'est bien connu : on sait faire mieux que la nature.
Voir article sur le sujet dans le Courrier de la nature de la SNPN.

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#9 15-06-2019 15:57:42

Sebastien Carlet
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Bonjour,

il y une vidéo de france 3 qui récapitule événement mais je n’arrive pas à copier le lien.

Bref, Je ne comprend pas tout mais pour faire simple (pour moi), le CNSS récupère des saumons sauvages de l'Allier et les fait reproduire. Puis ils lâchent les alevins, on parle bien d'alevins pas de tacons ni de smolts. En quoi ces alevins vont être domestiqués? Pour moi c'est juste un petit (gros) coup de pouce à la nature.
Après oui je suis d'accord sur le fait qu'il aurait fallu détruire Poutes, améliorer la qualité de l'eau, problèmes à l'estuaire etc.
Mais la avec ces alevins la sélection naturelle va se faire d'elle même c'est juste que le chiffre de départ est plus élevé.

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#10 15-06-2019 17:22:21

CLOD37
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Eh ben, pour faire simple et en un raccourci rapide, avec la domestication des espèces sauvages, on à transformé des faisans en vulgaires poulets !
En d'autres termes, c'est comme avec les truites......

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#11 15-06-2019 18:37:53

RODANGES
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Le site ANPER-TOS fait le point sur la perte d'adaptabilité (génétique et épigénétique) issue de l'élevage à quelque stade que ce soit, avec tous les liens sur les études qui valident ce fait. Pour des rivières ayant un brassage génétique (cas de toutes les rivières sauf l'axe Loire-Allier) ce n'est pas grave malgré un abâtardissement relatif des souches locales. Mais pour l'Allier, la souche est unique et donc irremplaçable.
Bon sang de bonsoir, quand cessera-t-on de croire que la reproduction artificielle serait sans danger? Quand sortira-t-on de la pensée magique? Après plus de cent ans de déversements de truites, même provenant de géniteurs sauvages, on devrait tout de même avoir un peu de retour d'expérience devant un échec aussi absolu. Alors oui, il revient tout de même quelques adultes qui sont issus du branloir à saumons. Et ils ne font pas souche. Pire : ils se croisent avec les vrais natifs, et leur descendance... Au fait, où est-elle, leur descendance? 400.000 alevins déversés par an, et que reste-t-il? On a aleviné jusqu'en 2008 dans ce qui est devenu les zones refuge. Résultat? Le même nombre de retours en 2018 qu'en 1997. Et probablement presque tous des vrais sauvages. Logrami a modélisé la dynamique des populations, et conclut que l'alevinage sur l'Allier ne répond à aucune nécessité.
Mais qui écoute les scientifiques?

Dernière modification par RODANGES (15-06-2019 18:39:54)

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#12 12-08-2019 21:13:43

raphaël
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Re : 58 000 alevins déversés zone amont Poutes

Et il n'y a pas que le saumons, même certains papillons sont concernés par exactement la même problématique. Pour essayer de contrer les difficultés des monarques, des programmes de repeuplement ont été lancés et causent les mêmes problèmes qu'aux saumons: perte de diversité génétique, perte des capacités migratoires...
https://therevelator.org/monarch-mishaps/


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