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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties :
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#26 05-04-2019 09:07:07

AztĂšque
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Re : HĂ©ritage.....

" pescadou31 : Ne pas pĂȘcher du tout....
Oui cela peut sembler hyper sĂ©duisant.... 
Surtout lorsqu'on a des possibilitĂ©s de pĂȘcher ailleurs, lorsque notre envie voir notre besoin de prendre un saumon est assouvie par ailleurs.../...
AprĂšs il y a l'exemple de l'ALLIER, ne pas pĂȘcher et voir le rĂ©sultat aujourd'hui.... Franchement mĂȘme si vous pouvez avancer autant d'arguments que vous voulez , vous ne pouvez nier cet Ă©tat de fait.../..."

On ne peut douter de la logique et des consĂ©quences Ă©voquĂ©es ci-avant par Alain. Il convient d'ĂȘtre rĂ©aliste et de ne pas plonger la tĂȘte dans l'eau pour ne rien voir ou entendre de ce qui se passe en surface... lĂ  ou se trouvent les causes

En effet LOGRAMI indique 14 SAT comptés au 31/03/2019 à Vichy. CQFD ! Que l'on ne nous dise pas " Oui mais c'est mars...! "
La plupart des pĂȘcheurs avec l'expĂ©rience SAT du bassin Loire/Allier vous dirons :
C'EST CUIT.
Note personnelle : bien qu'infime sans le "changement en surface", la chance de garder la ressource SAT sur une riviĂšre comme le Gave (exemple) est d'y maintenir la pĂȘche rĂ©crĂ©ative et donc des pĂȘcheurs attentifs.

Je voudrais Ă  ce stade faire une proposition de consultation de ses membres et lecteurs au C.A du CDS* :

* avec le mĂ©rite de rĂ©animer les dĂ©bats contradictoires sur le forum et... donc les passions ? Cette consultation serait ensuite envoyĂ©e aux acteurs et dĂ©cideurs de la filiĂšre pĂȘche en France.
Maintenir la pĂȘche rĂ©crĂ©ative aux conditions suivantes :
1) 1 bague par année
2) ArrĂȘt de la pĂȘche SAT pour l'annĂ©e en cours si un (le) poisson est gardĂ©. Bague non renouvelĂ©e.
3) Hameçons simples et sans ardillons (c.f. pool Masseys à Navarrenx / comme quoi c'est possible et éloigne les prédateurs qui bien entendu à cette heure vont ailleurs mais... ils sont moins )

4) PĂȘche en 20/100Ăš maxi hors dĂ©tention de bague SAT en 1Ăšre catĂ©gorie et riviĂšres saumons. H simple / 0 ardillon.
5) PĂȘche professionnelle au filet  .... je jette l'Ă©ponge Ă  ce stade !
car nous ne sommes plus dans le registre des plumes...
Mais il faudra bien entendu rĂ©gler ce problĂšme et au delĂ  de simples et honnĂȘtes manifestations.

J'ai conscience que toute suggestion ne peut ĂȘtre parfaite mais il faut limiter au maximum les facteurs de risque.

Bien Ă  vous


"...pour pĂȘcher le saumon Ă  la mouche. Ils Ă©taient arrivĂ©s directement Ă  la riviĂšre, sans mĂȘme penser Ă  l'existence de monuments, de musĂ©es, de villes et de filles splendides..."
L. CarrĂšre (Le saumon - poisson royal)

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#27 06-04-2019 17:33:31

mica33
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Re : HĂ©ritage.....

Voila des suggestions qui ont le mĂ©rite d’ĂȘtre pleines de bon sens, claires et applicables. Ça ne va pas plaire Ă  tout le monde; Petit fils de pĂȘcheur de saumon, fils de pĂȘcheur de saumon, pĂȘcheur de saumon moi-mĂȘme.......Les habitudes sont gravĂ©es dans le marbre.
    Ces propositions viennent complĂšter et Ă©quilibrer les programmes des associations dont les principaux objectifs sont les actions environnementales et l’abolition de la pĂȘche aux filets dans l’estuaire de l’Adour et en zones cotiĂšres maritimes sans envisager ( pour le moment? ) la moindre contribution de la part des pĂȘcheurs rĂ©crĂ©atifs.
    Les 200 ou 300 poissons Ă©pargnĂ©s ne pourraient qu’amĂ©liorer la situation.

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#28 06-04-2019 19:54:16

Artza64
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Re : HĂ©ritage.....

Idées pleines de bon sens , je meme serais partant si ça peux aider la cause

seulement comme je l’ai Ă©crit plus haut , je ne crois guĂšre au «  civisme  » des pĂȘcheurs
Sans contrĂŽles rĂ©currents et insistants je ne vois pas le moyen d’inverser la tendance :-/

A+
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#29 08-04-2019 15:27:13

raphaël
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Re : HĂ©ritage.....

pescadou31 a Ă©crit :

AprĂšs il y a l'exemple de l'ALLIER, ne pas pĂȘcher et voir le rĂ©sultat aujourd'hui.... Franchement mĂȘme si vous pouvez avancer autant d'arguments que vous voulez , vous ne pouvez nier cet Ă©tat de fait...

C'est un sophisme, navrĂ©... Il n'y a aucun rapport entre les deux. D'ailleurs si les pĂȘcheurs avaient pu massacrer les saumons jusqu'au dernier, ils l'auraient fait (pour rappel quand la fermeture a Ă©tĂ© prononcĂ©e en 1994, les timbres Ă©taient dĂ©jĂ  imprimĂ©s alors qu'il ne restait qu'Ă  peine une centaine de gĂ©niteurs sur les frayĂšres!). On ne peut pas confier le poulailler aux renards...

a+

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Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#30 08-04-2019 15:41:28

pescadou31
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Re : HĂ©ritage.....

Non je ne suis pas d'accord avec toi Raphael...
mĂȘme si la fermeture de la pĂȘche n'a pas eu de lien direct avec le retour du saumon elle a contribuĂ© a un dĂ©sintĂ©ressement induit...et donc un abandon des lieux et du saumon...  et je peux te donner pour exemple que je me suis retrouvĂ© avec toute les  Ă©quipes des "fameux" pĂȘcheurs de saumon de l'allier en alaska ... ou mĂȘme si le saumon n'a rien a voir avec le saumon de l'allier il avait le merite d'ĂȘtre prĂ©sent et donc de satisfaire le besoin de tous ces pĂȘcheurs!!
je pense que si la pĂȘche n'avait pas fermĂ© les dĂ©cisions qui tombaient sous le sens pour sauver le poisson ( si tant est qu'elles soient enfin applicables!!) auraient Ă©tĂ© prises beaucoup plus tĂŽt et pas vingt cinq aprĂšs ...
a vouloir faire partir les pĂȘcheurs on laisse le terrain libre par ailleurs et c'est une trĂšs mauvaise chose....
Alors bien sur toi tu t'en moques puisque fermer la pĂȘche en France ne t'empĂȘche pas d'aller voir ailleurs ... ce n'est pas une critique entendons nos bien, mais il y a un peu de ca quand mĂȘme non?


AprÚs pour répondre aux autres posts oui l est évident qu'on pourrait prendre des mesures plus sévÚres pour protéger les poissons ... le pb est que si on va trop loin et trop vite on se fait tout bonnement virer !!!
bien sur que tuer trois poissons sur le gave c'est trop, bcp trop!!
bien sur que le no kill est un gros mot voire un mot complĂštement inconnu pour d'autres..
bien sur que la pĂȘche au ver est une hĂ©rĂ©sie...
etc etc

alors que voulez vous faire? remettre les clefs du camions a des entitĂ©s qui ne s'embarrasseront pas de tels pb et qui fermeront purement et simplement la pĂȘche? ou continuer a amĂ©liorer petit a petit la condition du saumon , mĂȘme si bien sur cela ne va jamais assez vite?

moi j'ai choisi mon camp...

a+ alain

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#31 09-04-2019 10:53:36

raphaël
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Re : HĂ©ritage.....

pescadou31 a Ă©crit :

Non je ne suis pas d'accord avec toi Raphael...
mĂȘme si la fermeture de la pĂȘche n'a pas eu de lien direct avec le retour du saumon elle a contribuĂ© a un dĂ©sintĂ©ressement induit

Vu l'urgence, a-t-on vraiment le choix? Clairement non Ă  mon avis. Le dĂ©sintĂ©ressement que tu crois voir n'est qu'un ressenti qui n'est pas forcĂ©ment vrai. L'intĂ©rĂȘt a pu se dĂ©placer mais il reste rĂ©el: les associations de migrateurs sont administrĂ©es par des pĂȘcheurs.

pescadou31 a Ă©crit :

Alors bien sur toi tu t'en moques puisque fermer la pĂȘche en France ne t'empĂȘche pas d'aller voir ailleurs ... ce n'est pas une critique entendons nos bien, mais il y a un peu de ca quand mĂȘme non?

Alors lĂ , pas du tout!! Je te rappelle que j'habite non loin du Bec d'Allier... J'aimerai bien Ă©viter d'ĂȘtre contraint d'aller ailleurs, Ă  tout le moins de pouvoir prendre un peu de plaisir Ă  quelques kilomĂštres de chez moi. DĂ©jĂ  ça me coĂ»terai peut-ĂȘtre moins cher. Seulement en mon Ăąme et conscience je refuse pour l'instant de participer Ă  cette comĂ©die. L'espĂšce est classĂ©e vulnĂ©rable, il y a possibilitĂ© d'extinction sur de nombreux cours d'eau, alors c'est NON! C'est une question de cohĂ©rence.

pescadou31 a Ă©crit :

alors que voulez vous faire? remettre les clefs du camions a des entitĂ©s qui ne s'embarrasseront pas de tels pb et qui fermeront purement et simplement la pĂȘche? ou continuer a amĂ©liorer petit a petit la condition du saumon , mĂȘme si bien sur cela ne va jamais assez vite?
moi j'ai choisi mon camp...

Moi, aussi j'ai choisi. J'ai pris le parti du saumon et rien que lui. Comme je le dis au dessus, vu l'urgence, les urgences mĂȘme... c'est pas petit Ă  petit qu'on va vraiment avancer.

a+

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#32 09-04-2019 14:03:06

Artza64
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Re : HĂ©ritage.....

J'aurais tendance à croire qu'une fermeture ou du moins le fait de " laisser tranquille " à 100% les saumons restants , serait plus bénéfique pour la régénération de l'espÚce ...
Mais ca c'est mon avis de biologiste du dimanche ( le mĂȘme qui est sĂ©lectionneur de compteur du XV de France ) qui me fait dire ca ...

D'autres avis ?

A+
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#33 09-04-2019 14:04:54

Artza64
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Re : HĂ©ritage.....

j'ajouterais que d'autant plus si le but est de demander l'interdiction de pécher pour les pros dans l'estuaire , ne dit on pas il faut balayer devant sa porte avant de demander autre chose ?

A moins que je n'ai pas bien saisi les actions en cours ou a venir ?

A+
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#34 09-04-2019 17:46:47

pescadou31
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Re : HĂ©ritage.....

Raphael, mĂȘme si je comprends ton point de vue, et parfaitement,  je te croyais plus objectif ( dans le sens de comprendre l'autre qui a un avis diffĂ©rent et qui - je te le rappelle- a lancer un sujet sur la seule  problĂ©matique de la cohĂ©sion lorsqu'on lance une action ...)

Bon , tu peux avancer autant d'arguments que tu veux les assos en faveur de la protection ou de la dĂ©fense du saumon en France et dans le MONDE ,  quelles qu'elles soient , se heurtent rĂ©guliĂšrement a des pb qu'elles ne peuvent pas surmonter, elles n'ont pas les coudĂ©es franches, mĂȘme si bien sur cela n'incrimine pas du tout leurs adhĂ©rents et bien sur la volontĂ© de ces ( ou de ses) adhĂ©rents ...( derniĂšre en date , au canada une ferme d'Ă©levage OGM va voir le jour alors que partout dans le monde tout le monde est d'accord pour dire que l'Ă©levage du saumon doit baisser, ... en NorvĂšge "ils" veulent multiplier les fermes par 6....et me^me s'implanter en ISLANDE!!! ect etc ,on marche sur la tĂȘte.... et que peuvent faire les assos? RIEN.) 

Donc moi je supporte une aappma qui soutien la volontĂ© de supprimer l'exploitation commerciale du saumon  (et des migrateurs) par les filets , et qui , compte tenu qu'elle entreprend un nombre d'actions consĂ©quentes en faveur de la rĂ©habilitation du milieu, n'a donc pas besoin de se justifier ou pour reprendre une autre expression, n'a pas besoin de "balayer" devant sa porte " pour ce sujet prĂ©cis en tous cas ... pour info au fil de ces derniĂšres annĂ©es nous avons supprimĂ© les mardis et jeudi des possibilitĂ©s de pĂȘcher le saumon nous sommes passĂ© a 3 prĂ©lĂšvements max par an( oui je sais , c'est trop mais c'est moins qu'avant)  , nous avons des rĂ©glementations qui au fil des saisons qui privilĂ©gie la palm etc etc ...
Moins Ă©vident mais tout aussi important il existe une vraie prise de conscience au bord de l'eau qui tend a mieux respecter le poisson et mĂȘme s'il existe tjs des pĂȘcheurs eu scrupuleux ou adaptes du tout kill intĂ©gral , l'Ă©tat d'esprit change un peu... pour preuve les conversations que j'ai au bord du gave...
rien n'est parfait je le sais , mais rien ne se fait brutalement , enfin je crois...

Pour ce qui est de ta cohĂ©rence et de ta volontĂ© de ne pas pĂȘcher le saumon , ça te regarde, moi je t'en fĂ©licite et mĂȘme je t'admire..
Oui l'espĂšce est vulnĂ©rable, sur l'Adour elle est tjs lĂ  quand mĂȘme, et ce malgrĂ© une Ă©norme pression subie tout au long de la remontĂ© des poissons , depuis le plateau continental jusqu'Ă  Oloron.
Mais pourtant je me sens beaucoup moins "fautif" ( que les pĂȘcheurs au filet par exemple) puisque en tant que pĂȘcheur de loisir qui plus est a la palm je m'octroie le droit de relĂącher toutes mes prises!...
MĂȘme si je suis en minoritĂ© je montre l'exemple, donc personnellement je me sens les cuises propres!! ( je ne suis pas seul dans ce cas!!)

Sur l'Allier je ne sais pas, sur le gave il n'y a pas de comĂ©die.... il y a des pĂȘcheurs qui veulent prendre du saumon point final!! ils prennent en fonction des remontĂ©es et aussi en fonction des conditions mĂ©tĂ©o... le nombre de poissons prĂ©levĂ©s est trĂšs infĂ©rieur a ce qui se prĂ©lĂšve ailleurs en aval ... donc logiquement les pĂȘcheurs dits de loisir ne se sentent pas responsables ...et c'est a nous les aappma les fĂ©dĂ©rations de leur faire comprendre que plus de poisson dans la riviĂšre ne veut pas dire de plus grands congĂ©lateurs a la maison mais assurĂ©ment plus de facilitĂ© a pĂȘcher, plus de plaisir a prendre et aussi plus de retombĂ©es pour la rĂ©gion ( c'est une autre histoire, mais çà compte)...

Alors OUI on peut se laisser faire et déclamer: l'espÚce est en danger de mort et donc ON FERME .... c'est séduisant mais pour moi c'est aussi se débarrasser du problÚme!!

Imagine qu'il n'y ait plus de pĂȘcheurs ( ni pro ni loisir) qui empĂȘchera la qualitĂ© de l'eau de se dĂ©grader... qui empĂȘchera l'EDF de faire a peu prĂšs ce qu'elle veut.... qui va aller entretenir les frayĂšres et les accĂšs si les poissons sont dĂ©clarĂ©s en perdition ou disparus?
TrĂšs franchement dans l'absolu ton opinion est probablement valable, mais ce que tu reproches aux pĂȘcheurs en terme d'inconscience et de mauvais Ă©tat d'esprit, crois tu que tu pourras le maĂźtriser sur une autre population que tu ne connais pas du tout, ou trĂšs peu?

Moi je ne suis pas capable de me battre contre l'EDF, la FDSEA ou autre ET mĂȘme si je sais que ces entitĂ©s commencent a bouger pas mal dans le sens de l'amĂ©lioration je sais aussi qu'il existe des personnes bien placĂ©es pour colporter nos soucis vers ces entitĂ©s.. je leur fait confiance . bien obligĂ©.

Alors entendons nous bien tout ce que tu as Ă©crit moi je l'accepte , mais d'un autre cĂŽtĂ© , compte tenu que je pĂȘche une riviĂšre qui me plait, dans un cadre qui me plait, je me "battrais" jusqu'au bout pour maintenir un Ă©quilibre qui mĂȘme s'il est fragile nous permet de pĂȘcher le saumon chez nous et ce avec le plus grand respect possible pour moi....
Si un jour le ministĂšre ou la prĂ©fecture dĂ©cide de fermer toute pĂȘche au saumon, alors la je dirais amen... pour le moment je prĂ©fĂšre agir et dĂ©fendre le maintien de la pĂȘche...

TrĂšs cordialement

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#35 09-04-2019 20:26:02

raphaël
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Re : HĂ©ritage.....

Bonsoir Alain,

Il faut distinguer tous les cas possibles et surtout ne pas mĂ©langer ce qui ne doit pas l'ĂȘtre, la confusion entraĂźnant l'incomprĂ©hension.

Ainsi, j'imagine volontiers que sur les Gaves la pĂȘche en NK, avec hameçon simple sans ardillon pourrait continuer Ă  ĂȘtre autorisĂ©e, de mĂȘme que sur une partie des cours d'eau Bretons et Normands. PrĂ©lever quelques castillons doit mĂȘme ĂȘtre possible, ça reste Ă  dĂ©finir.
Ailleurs, et en particulier sur l'Allier, il est hors de question d'avoir la moindre prétention halieutique.

Le problĂšme que tu soulĂšves par rapport Ă  la dĂ©fense de la riviĂšre et aux assauts subis par des intĂ©rĂȘts agricoles ou hydro, je ne le nie pas et je ne le sous estime pas, bien au contraire, j'en ai mĂȘme assez parlĂ© ici dans les diffĂ©rents fils sur l'Adour... Les pĂȘcheurs pourraient servir de gardes-fous mais moi je te fais le pari que non: le jour oĂč la pĂȘche au filet sera interdite, la dĂ©fense du saumon et plus encore de la riviĂšre n'intĂ©resssera (presque) plus personne. LĂ  il y a un sujet fĂ©dĂ©rateur, presque trop facile qui donne l'impression de se sentir fort (ben oui, quelques centaines contre une douzaine vouĂ©e aux gĂ©monies...). Pour aller faire le siĂšge des reprĂ©sentations agricoles ou d'EDF, y'a personne et y'aura jamais personne!! C'est bien pour ça que le monde de la pĂȘche n'est pas crĂ©dible: les gars vont Ă  la pĂȘche et aprĂšs eux le dĂ©luge, Ă  part quelques poignĂ©es qui s'investissent dans des assos qui justement parlent autre chose que de pĂȘche mais bel et bien d'environnement, Ă  part quelques noyaux dans de rares appma moins bornĂ©es que la moyenne...
L'autre population dont tu parles (les agresseurs du milieu de tout poil), je crois moi qu'ils sont tout à fait conscients de leur situation, et leur impact n'est pas leur problÚme: faut faire des sous, points. Avec des kW ou du maïs, peu importe. Je les connais, ce sont mes voisins et effectivement il est trÚs difficile de les contrer. Pour ça, le bon endroit c'est pas une appma, c'est la CLE, le Comité de Bassin, etc... L'avenir réel des masses d'eau se joue là.

Tu parles de changement de mentalitĂ©, je n'y crois pas un instant, ou en tous cas, c'est beaucoup trop lent et entĂąche une fois de plus la rĂ©putation des pĂȘcheurs... MĂȘme pas 10% de relĂąchĂ©s et ceux qui le font se font engueuler voire pire. Au secours...
J'en ai dĂ©jĂ  parlĂ© mais supprimer 2 jours de pĂȘche, moi ça m'empĂȘche clairement de me dĂ©placer: le touriste potentiel, il en veut pour son argent. DĂ©jĂ  qu'il n'y a pas beaucoup de poissons, mais si en plus faut passer Ă  cĂŽtĂ©... Passer de 4 bagues Ă  3 quand les 3/4 des pĂȘcheurs sont bredouilles n'a absolument aucun sens, ces bagues finiront encadrĂ©es ou Ă  la poubelle quoiqu'il arrive; c'est une fausse mesure, qui ne coĂ»te rien et ne produit aucun effet, je sais pas si faut rire ou pleurer...

Mais Ă  vrai dire tout ceci est pure spĂ©culation et sonne aussi un peu creux: la base c'est de gĂ©rer le saumon comme il doit l'ĂȘtre, que ça plaise ou non et de respecter les textes nationaux et internationaux qui l'encadrent, et on en est trĂšs, trĂšs loin. J'attends donc qu'une expertise indĂ©pendante puisse dĂ©terminer la limite de conservation et l'Ă©ventuel surplus (TAC) sur le bassin de l'Adour. Ensuite, et seulement ensuite on pourra commencer Ă  discuter...

a+

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DerniÚre modification par raphaël (09-04-2019 20:27:36)


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#36 10-04-2019 08:10:39

pescadou31
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Re : HĂ©ritage.....

Tout ce que tu avances est connu depuis des lustres ... et on ne peut que reconnaĂźtre que tu as raison, enfin je veux dire que ce que tu avances est sensiblement vrai..
Il existe des actions en cours pour Ă©valuer le nombre de poissons nĂ©cessaire a la survie et a l'exploitation sur les gaves...en tous cas les donnĂ©es sont disponibles ; je m'Ă©tonne mĂȘme que ce ne soit pas diffusĂ©... il doit y avoir des personnes contre ces diffusions (  sad )

La ou je suis moins d'accord avec toi c'est que tu ne fais plus confiance en personne pour arranger la situation... sauf peut ĂȘtre a toi ou a ceux qui t'entourent...
Je n'aime pas ne pas faire confiance .... j'estime que sans les hommes on ne pourra rien faire...
Cela va te paraĂźtre trĂšs puĂ©ril et probablement mĂȘme trĂšs con... mais essaye un peu d'imposer a quelqu'un quelque chose qu'il n'a pas compris et on en reparle !!!
Le saumon mĂȘme si c'est un animal hyper important a mes yeux ( et mes yeux ont l'expĂ©rience de ce poisson au travers de plusieurs pays) reste le saumon .... donc tout ceux qui ne sont pas intĂ©ressĂ©s par le saumon ne le seront jamais ....
l'action qui a Ă©tĂ© lancĂ©e dans le BĂ©arn en faveur d'une rĂ©duction ou suppression de la pĂȘche des migrateurs au filet est aussi liĂ©e aux impacts de la pĂȘche au saumon... si on ne parle que du poisson et du poisson seul je ne donne pas cher de son avenir... je dĂ©plore cet Ă©tat de fait mais je comprends qu'il faille en passer par lĂ  pour obtenir ( peut ĂȘtre) gain de cause.

AprĂšs il y a autre chose de trĂšs important a mes yeux, il faut absolument porter les informations sur la situation du saumon en France au niveau du grand public et Ă©viter de toujours discuter le pb entre nous... et , pire qu'entre nous les pĂȘcheurs,  entre des entitĂ©s qui veulent a tout prix s'affirmer ou avoir raison ... j'en ai ras la casquette d'entendre que telle ou tel organisme dĂ©tient la vĂ©ritĂ© ou va faire telle ou telle chose ... j'ai fait un exposĂ© trĂšs rĂ©cemment sur la situation du saumon en France et j'ai eu la demi surprise de constater l'extrĂȘme ignorance de chacun ... mais le point positif est qu'ils ont aimĂ©s ĂȘtre informĂ©s...

Donc mĂȘme si tu attends des comptages qui ne me donneront le droit de discuter qu'aprĂšs lol lol  je pense avoir encore mot a dire !!
bien cordialement

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#37 10-04-2019 14:25:11

raphaël
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Re : HĂ©ritage.....

Je te laisse méditer ces quelques mots de deux spécialistes de l'INRA dont les travaux ont servi de base à tous les organismes en charge du saumon dans le monde:
"Les gestionnaires (i.e. essentiellement les services de l’État) et les utilisateurs des populations de saumons (i.e. essentiellement les pĂȘcheurs) ont des objectifs prioritaires diffĂ©rents. Pour les gestionnaires, il s’agit de prĂ©server le patrimoine naturel. Pour les pĂȘcheurs, il s’agit d’optimiser les captures par pĂȘche. Ces deux objectifs apparaissent contradictoires car plus les captures sont importantes, moins le stock de gĂ©niteurs prĂ©servĂ© pour la reproduction est important. Par ailleurs, alors que l’objectif de conservation de la ressource concerne le moyen/long terme (plusieurs dĂ©cennies), l’objectif des pĂȘcheurs est de maximiser les captures sur le court terme (quelques annĂ©es). Ce conflit entre conservation et exploitation est exacerbĂ© par le fait que les individus les plus gros, i.e. les saumons 2HM, sont les plus rares actuellement. En effet, ils sont Ă  la fois les plus recherchĂ©s par les pĂȘcheurs et les plus prĂ©cieux pour le renouvellement des gĂ©nĂ©rations.
Face au risque encouru, des dĂ©cisions de gestion doivent ĂȘtre prises en tentant de trouver un compromis acceptable par tous. L’objectif du prĂ©sent projet est de construire une approche pour fournir des Ă©lĂ©ments objectifs pour Ă©valuer les consĂ©quences de diverses options en matiĂšre de rĂ©gulation de la pĂȘche et ainsi Ă©clairer les acteurs dans cette recherche d’un compromis. (Aide Ă  la dĂ©cision pour la rĂ©gulation de l’exploitation des populations naturelles de saumon atlantique (Salmo salar). PrĂ©vost & Rivot, 2009) "
Les mĂȘmes auteurs soulignent Ă©galement  mĂȘme Ă  long terme, les intĂ©rĂȘts d'exploitation et de conservation ne sont absolument pas convergents.

Quand tu discute avec des gens de ce calibre, ils sont navrĂ© de ne pas ĂȘtre entendus par ceux qui devraient appliquer les rĂ©sultats de leur travaux. Il ne s'agit pas de "vĂ©ritĂ©", seulement de connaissance, notion bien plus humble et progressiste. Ma seule ambition Ă  moins est de faire partager ces connaissances, de faire Ă©voluer les points de vue et d'apporter des solutions qui font sens. En d'autres temps, ceux qui disaient que la Terre Ă©taient ronde Ă©taient envoyĂ©s au bĂ»cher. La comparaison ets peut-ĂȘtre un peu forte, mais sur le principe de fonctionnement des cerveaux et de la sociĂ©tĂ© des pĂȘcheurs Ă  la ligne, on en est au mĂȘme point. (sans compter certaines ONG plus ou moins Ă  cĂŽtĂ© de la plaque, de bonne ou de mauvaise foi.). AprĂšs, on ne fait pas boire un Ăąne qui n'a pas soif (ce n'est pas de toi que je parle!!!), mais on peut toujours lui mettre quelques coups de badine pour qu'il avance... (tiens ça me fait penser Ă  un dessin de Reiser avec un Ăąne et une carotte).

a+

R


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#38 10-04-2019 15:05:27

pescadou31
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Re : HĂ©ritage.....

Raphael... bravo!! sans aucune moquerie et avec tout le respect que j'ai pour toi ( et pour les autres aussi ) je suis a 100% d'accord : les bases de gestion et les bases d'utilisation sont fonciÚrement différentes , par définition je dirais ...
je connaissais le texte que tu dĂ©veloppes dans la premiĂšre partie de ton message, je l'avais dĂ©jĂ  lu et chose curieuse je m'en suis toujours inspirĂ© pour aller Ă  la pĂȘche et surtout pour essayer de rĂ©pandre cette vĂ©ritĂ©....

Mais alors si ces gens savent cela , si toutes les entités sont conscientes du pb , si elles répÚtent a qui veut l'entendre tout ce que tu viens d'écrire...etc etc ... pourquoi en somme nous au point ( peu glorieux ) actuel?

Mon idĂ©e st que tous les organismes bien pensants (INRA compris!) sont trĂšs loin du terrain et sont incapables de colporter ces infos a qui de droit et qui plus est aux pĂȘcheurs...
Franchement tu me vois expliquer au pĂȘcheur , au bord de l'eau que compte tenu que l'INRA ( ou autre) etc etc ... il doit relĂącher ses poissons de printemps parce que sinon il se tire une balle dans le pied.... tu me vois faire cela? tu pense que je vais ĂȘtre Ă©coutĂ© ? ( surtout si ce mĂȘme pĂȘcheur retrouve des saumons de 9 ou 10kg sur les Ă©tals de Capbreton!!

pour résumer: 50ans d'études ; aucune réelle amélioration , pire un état sans cesses dégradé.... toutes les raisons avancées pour le pourquoi du comment sont bien sur valables... alors quoi qu'on fait?

Alors oui tu as raison , il faudrait ĂȘtre plus sĂ©vĂšre pour les pĂȘches ( Ă  la ligne) de saumons de printemps ( on est en train de rĂ©flĂ©chir a un seul prĂ©lĂšvement par pĂ©cheur en SP, ce n'est pas un scoop , et cela peut ĂȘtre fait rapidement mĂȘme si cela pose dĂ©jĂ  des pb) ...

Pour info je sais que tu n'as rien contre moi ( enfin j'espĂšre smile )

Tient pour info ( vrai info cette fois)  je crois que du cĂŽtĂ© de la cote atlantique un cinĂ©ma a voulu projeter un film sur les quotas de pĂȘche et s'est vu menacĂ© d'en venir aux mains ( par les pĂȘcheurs pro) si cela se faisait...rĂ©sultat je crois que la projection a Ă©tĂ© annulĂ©e...

Alors mĂȘme si nous les pĂȘcheurs a la ligne on peut s'amĂ©liorer grave, il ne nous viendra pas Ă  l'idĂ©e d'aller gueuler contre les quotas... bien au contraire!!! et ne me dit que c'est dans le but de remplir notre besace pour la bonne et simple raison que nous rĂ©duisons nos prĂ©lĂšvements d'annĂ©e en annĂ©e ...

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#39 11-04-2019 07:31:35

raphaël
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Re : HĂ©ritage.....

pescadou31 a Ă©crit :

Mais alors si ces gens savent cela , si toutes les entités sont conscientes du pb , si elles répÚtent a qui veut l'entendre tout ce que tu viens d'écrire...etc etc ... pourquoi en somme nous au point ( peu glorieux ) actuel?
(...)
Mon idĂ©e st que tous les organismes bien pensants (INRA compris!) sont trĂšs loin du terrain et sont incapables de colporter ces infos a qui de droit et qui plus est aux pĂȘcheurs...

Parceque les scientifiques n'ont aucun pouvoir de dĂ©cision! Le refrain gĂ©nĂ©ralement entendu (au bord de l'eau, dans les salons...) c'est que ce sont des incapables. Or, la rĂ©alitĂ© c'est qu'ils n'ont pas de voix dĂ©cisionnelle dans les instances: les dĂ©cideurs dans les COGEPOMI sont les pĂȘcheurs et leurs avatars et l'administration centrale (mĂȘme pas l'AFB!!).   Nos organismes d'Ă©tude (assos migrateurs) sont lĂ  pour faire de l'aide Ă  le gestion, et sont cooptĂ©s par les FD d'appma. A partir de lĂ  ça ne peut pas marcher.
Ailleurs, ce sont les scientifiques qui posent les bases de la décision qui est prise au niveau gouvernemental.

pescadou31 a Ă©crit :

Franchement tu me vois expliquer au pĂȘcheur , au bord de l'eau que compte tenu que l'INRA ( ou autre) etc etc ... il doit relĂącher ses poissons de printemps parce que sinon il se tire une balle dans le pied.... tu me vois faire cela? tu pense que je vais ĂȘtre Ă©coutĂ© ? ( surtout si ce mĂȘme pĂȘcheur retrouve des saumons de 9 ou 10kg sur les Ă©tals de Capbreton!! .

Les deux vont ensemble. Ce pourquoi ce qui peut/doit ĂȘtre interdit aux uns doit l'ĂȘtre aux autres.

Mais on ne parle pas vraiment de la mĂȘme chose : pour moi il y a des textes, on doit commencer par les appliquer, point. Donc, on doit dĂ©terminer une limite de conservation et Ă  partir de lĂ  un TAC, c'est une obligation rĂ©glementaire nationale et internationale. C 'est ce que j'ai demandĂ© Ă  la Commission EuropĂ©enne.
Si ce TAC existe, on peut discuter de sa répartition entre pros et amateurs, c'est à ça que sert le COGEPOMI.
Si le TAC n'existe pas, on ferme et il n'y a aucune discussion possible. Eventuellement on peut autoriser mouche et leurre avec hameçon simple en NK comme en Irlande ou au Pays de Galles par ex, sous rĂ©serve que le stock ne soit pas trop abĂźmĂ© quand mĂȘme (en Irlande si 50% de probabilitĂ© d'atteinte de la LC - avant c'Ă©tait 65%).

a+


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#40 11-04-2019 11:18:08

Artza64
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Re : HĂ©ritage.....

C’est quoi la LC ?!

A+
T


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#41 11-04-2019 12:07:48

philou31
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Re : HĂ©ritage.....

Bonjour,
LC, je dirai la Limite de Conservation.
A+
Philou

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#42 11-04-2019 17:04:28

raphaël
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Re : HĂ©ritage.....

C'est ça, LC= limite de conservation. C'est Ă  dire le nombre de gĂ©niteurs minimum pour obtenir un taux de remplacement d'au moins un pour un (un saumon de retour gĂ©nĂšre un saumon de retour). Le surplus peut ĂȘtre prĂ©levĂ© dans certaines conditions. A noter que pour certains stocks il faut impĂ©rativement distinguer les populations (1 hiver de mer, 2 hivers de mer) ce qui implique de bien connaĂźtre leur dynamique. Dans d'autres cas il faut distinguer les stocks mixtes (populations diffĂ©renciĂ©es d'un mĂȘme bassin, ça existe plus que le grand public ne le soupçonne).

On doit faire un calcul de probabilitĂ© d'atteinte de la LC. L'OCSAN demande que si cette probabilitĂ© est infĂ©rieure Ă  75% (voire 90% sur certains stocks) alors on ne peut pas prĂ©lever. Au delĂ , on doit estimer le surplus pour l'annĂ©e n+1... et le partager. Les donnĂ©es qui sont rentrĂ©es dans le modĂšle doivent ĂȘtre ausi exhaustives et variĂ©es que possible: indices d'abondance des juvĂ©niles, taux de retour estimĂ©, taux de capture/mortalitĂ© des adultes, surface de production en riviĂšre, etc...

Pour le saumon, les populations fluctuent naturellement d'un facteur de 1 à 7. Ce qui veut dire qu'il peut arriver qu'une population saine soit ponctuellement en dessous, ou qu'une riviÚre standard voit d'un seul coup une remontée fabuleuse qui ne se reproduit pas les années suivantes).
Il faut aussi comprendre qu'un grand nombre de gĂ©niteurs n'implique pas forcĂ©ment un garnd succĂšs reproducteur, surtout si le milieu ets dĂ©gradĂ© ou la surface de production rĂ©duite: les jeunes sont soumis Ă  un effet de densitĂ© dĂ©pendance trĂšs fort pendant les premiĂšres semaines qui suivent l'Ă©mergence du gravier. C'est mĂȘme un goulot d'Ă©tranglement trĂšs violent dans les populations de salmonidĂ©s, alors que la concurrence entre les gĂ©nĂ©rations est par contre quasi nulle (entre 0+ et 1+ par exemple).
Tout ça pour dire que pour le cas qui nous occupe:
- il faut savoir oĂč on en est avant de prĂ©lever quoique ce soit et quelle que soit la mĂ©thode, c'est la loi et elle n'est pas appliquĂ©e;
- il est illusoire d'espĂ©rer un miracle tant que les tĂȘtes de bassin resteront inaccessibles et que des problĂšems de qualitĂ© de l'eau se poseront (certes une partie des individus non prĂ©levĂ©s au filet seront disponibles pour la pĂȘche de loisir, cependant ça fera au mieux 2 ou 3 centaines de poissons pris).

a+

R


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#43 12-04-2019 06:44:24

cmi
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Re : HĂ©ritage.....

Bonjour Ă  tous,

On peut noter cette communication de la FD:

1191_saumon11avril2019escarcelle.jpg

  • Taux de graciation
    3.5% seulement .... On peut espĂ©rer que les pĂȘcheurs qui pratiquent le CR restent discrets.

  • "une dizaine de poissons supplĂ©mentaires est venue s'ajouter dans l'escarcelle des pĂȘcheurs de loisir"

  • "26% des saumons capturĂ©s portaient des marques de filets..."

DerniĂšre modification par cmi (12-04-2019 06:50:22)

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#44 12-04-2019 14:24:05

pescadou31
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Re : HĂ©ritage.....

Bonjour a Tous
Raphael; allons allons tu sais trĂšs bien que les scientifiques sont tout sauf des incapables... la preuve tu en es un ( et moi aussi!!  smile )... plus sĂ©rieusement tout le monde sait que seule une volontĂ© politique peut changer les choses, y compris ( et surtout) si ça doit passer par des lois strictes et restrictives...
Faire appliquer la loi en France est devenu hyper compliqué et tout un chacun est plutÎt apte a détourner la loi que de s' y plier...
Mais pour moi, le pb est ailleurs..par exemple le COGEPOMI puisque tu en parles est surtout composĂ© de pĂȘcheurs pro et donc les votes sont sensiblement orientĂ©s si tu vois ce que je veux dire !!!
Par ailleurs ne croit pas que les scientifiques posent les bases de quoi que ce soit qui soit repris par les dĂ©cideurs ... j'ai trop d'exemples ou la science est exclue des dĂ©bats, peut ĂȘtre d'ailleurs parce que les scientifiques ne se mettent a la hauteur de ceux qui peuvent les comprendre ( cela n'engage que moi)

Je te rappelle que le film pour prĂ©senter la nĂ©cessitĂ© d'Ă©tablir les quotas a l'affiche d'un cinĂ©ma a Ă©tĂ© retirĂ© sous risque de voir un pugilat provoquĂ© par les pĂȘcheurs... pro...

J'aimerai quand mĂȘme que tu comprennes que les pĂȘcheurs a la ligne ne sont pas tous des viendards et des pĂȘcheurs du dimanche et que les aappma mĂȘme si elles ont du fil a retordre avec des Ă©nergumĂšnes dont il est bcp plus facile de faire de la publicitĂ© que de les contrer voire les Ă©liminer ( au sens figurĂ© entendons nous bien!!) ; et bien ces aappma essayent d'amĂ©liorer ce qui leur incombe...

Pour CMI , c'est trĂšs gentil de nous rappeler que le taux de graciation est trĂšs bas ...trĂšs gentil!!
essayons peut ĂȘtre de rester dans le dĂ©bat propre au sujet de ce post qui est plutĂŽt axĂ© sur une certaine fĂ©dĂ©ration a retrouver afin de venir a bout d'un seul objectif ... plutĂŽt que d'enchaĂźner des litanies sur d'autres sujets, certes trĂšs importants, mais, pour moi, hors sujet... d'ailleurs si tu veux le chiffre a la fin de l'annĂ©e ( du % de poissons relĂąchĂ©s)  je peux te le donner tout de suite : il oscillera entre 7 et 10 %... dans le meilleur des cas ... et s'il est supĂ©rieur a 10% j'offre une tournĂ©e !!

Alain
ps: Raphael: les tĂȘtes de bassin ; on y travaille...il y a peu de jeunes pĂȘcheurs, costauds et vaillants pour aider les sociĂ©tĂ©s de pĂȘche quand mĂȘme; trĂšs peu...
il existe une programme important de remise en Ă©tat des tĂȘtes de bassin des gaves ... ça ne va pas se faire en 15 jours mais ça avance...
Pour la qualitĂ© de l'eau c'est plus compliquĂ©, a savoir quand mĂȘme que nous avons un statu sur le gave qui classe la riviĂšre apte a la baignade ou pas, je t'avoue que c'est assez nĂ©buleux car elle peut ĂȘtre dĂ©classĂ© en cours d'annĂ©e alors qu'il y a des saumons !!!! et bien sur inversement ( mais tout le monde s'en fout!) il reste du travail a faire a ce niveau!!

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#45 13-04-2019 13:14:12

raphaël
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Re : HĂ©ritage.....

pescadou31 a Ă©crit :

plus sérieusement tout le monde sait que seule une volonté politique peut changer les choses, y compris ( et surtout) si ça doit passer par des lois strictes et restrictives...
Faire appliquer la loi en France est devenu hyper compliqué et tout un chacun est plutÎt apte a détourner la loi que de s' y plier...

On est bien d'accord.

pescadou31 a Ă©crit :

Mais pour moi, le pb est ailleurs..par exemple le COGEPOMI puisque tu en parles est surtout composĂ© de pĂȘcheurs pro et donc les votes sont sensiblement orientĂ©s si tu vois ce que je veux dire !!!

Ah! Non! Ce n'est pas rigoureusement exact... Il y 19 membres ayant droit de vote, dont 3 pĂȘcheurs pros en zone maritime et 2 pros en zone fluviale. 2 reprĂ©sentants des pĂȘcheurs Ă  la ligne et 1 amateurs aux engins, le reste c'est l'administration. C'est sĂ»r il y a un dĂ©sĂ©quilibre difficilement justifiable qui entraĂźne forcĂ©ment un biais dans les dĂ©cisions: 3 gars en reprĂ©sentent une vingtaine quand seulement 2 prĂ©sidents de FD reprĂ©sentent plusieurs milliers de personnes. Ca doit pouvoir s'attaquer au TA ça... La balle est dans le camp des fĂ©dĂ©s et assos locales.

pescadou31 a Ă©crit :

Par ailleurs ne croit pas que les scientifiques posent les bases de quoi que ce soit qui soit repris par les dĂ©cideurs ... j'ai trop d'exemples ou la science est exclue des dĂ©bats, peut ĂȘtre d'ailleurs parce que les scientifiques ne se mettent a la hauteur de ceux qui peuvent les comprendre ( cela n'engage que moi)

On dit bien la mĂȘme chose, les biologistes sont "assistants Ă  titre consultatif" (AFB et IFREMER) ou bien invitĂ©s tout court (INRA, IRSTEA...). C'est le monde Ă  l'envers.

pescadou31 a Ă©crit :

Je te rappelle que le film pour prĂ©senter la nĂ©cessitĂ© d'Ă©tablir les quotas a l'affiche d'un cinĂ©ma a Ă©tĂ© retirĂ© sous risque de voir un pugilat provoquĂ© par les pĂȘcheurs... pro...

Que veux tu que je te dise? A vous d'inverser le rapport de force... Faut oser. L'ONEMA s'est fait Ă©jectĂ© de la criĂ©e de St Jean de Luz quand ils ont voulu faire des contrĂŽles... Personne ne s'en offusque. Les pĂȘcheurs Ă  la ligne locaux devraient dans ce cas attaquer l'Etat pour carence.

pescadou31 a Ă©crit :

les tĂȘtes de bassin ; on y travaille...il y a peu de jeunes pĂȘcheurs, costauds et vaillants pour aider les sociĂ©tĂ©s de pĂȘche quand mĂȘme; trĂšs peu...
il existe une programme important de remise en Ă©tat des tĂȘtes de bassin des gaves ... ça ne va pas se faire en 15 jours mais ça avance...
Pour la qualitĂ© de l'eau c'est plus compliquĂ©, a savoir quand mĂȘme que nous avons un statu sur le gave qui classe la riviĂšre apte a la baignade ou pas, je t'avoue que c'est assez nĂ©buleux car elle peut ĂȘtre dĂ©classĂ© en cours d'annĂ©e alors qu'il y a des saumons !!!! et bien sur inversement ( mais tout le monde s'en fout!) il reste du travail a faire a ce niveau!!

C'est vital... Et bon courage pour ça car c'est trÚs, trÚs compliqué je sais de quoi tu parles.

a+

R

DerniÚre modification par raphaël (13-04-2019 13:15:15)


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#46 14-04-2019 14:44:09

pescadou31
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Re : HĂ©ritage.....

Salut Raphael
Pour le moment je n'ai rien a rajouter, nous sommes d'accord sur la plupart des points soulevés par cette discussion ... bien content d'avoir pu échanger avec toi sur ce sujet....
Bonne continuation a toi, moi je vais continuer a essayer d'oeuvre dans le sens qui me semble le plus accessible et aussi le plus logique et légitime... je ne me fais aucune illusion mais il est vital de garder le cap....
A bientĂŽt
alain

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#47 14-04-2019 17:09:38

RODANGES
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Re : HĂ©ritage.....

Concernant les passages à Vichy les chiffres avancés sont incomplets. En effet il y a eu des travaux dont la conséquence a été qu'une cinquantaine de saumons n'ont pas été comptabilisés. (Source LOGRAMI).

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#48 15-04-2019 15:22:05

AztĂšque
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Re : HĂ©ritage.....

RODANGES a Ă©crit :

Concernant les passages à Vichy les chiffres avancés sont incomplets. En effet il y a eu des travaux dont la conséquence a été qu'une cinquantaine de saumons n'ont pas été comptabilisés. (Source LOGRAMI).

D'accord, mais dans ce cas il conviendrait (logrami) d'ajouter au nombre communiquĂ© les  ~50 qui sont....passĂ©s par les airs ...ou vus compris en horaires de nuit ... Car si je comprends bien, les manquants ne sont pas comptabilisĂ©s mais comptĂ©s/Ă©valuĂ©s quand mĂȘme... ? Il est vrai que dans ce cas, ils ne pourraient probablement pas ĂȘtre "officiels"
Tout cela n'est ni "scientifique" ni sĂ©rieux et si je me moque quelque peu, et pas de vous JdL, c'est pour mettre en Ă©vidence le besoin de prĂ©cisions que d'aucuns demandent parfois aux autres mais ne s'appliquent pas Ă  eux-mĂȘmes.
Reste que l'on n'est rendu ni aux 1238 maxi ni aux 677 de moyenne 2014-2018 et que nous voilĂ  revenus Ă  la case des non retour(s) Les 50 de + ou - ne changerons presque rien aux chiffres du bassin Loire, au moins sur la reproduction naturelle.


"...pour pĂȘcher le saumon Ă  la mouche. Ils Ă©taient arrivĂ©s directement Ă  la riviĂšre, sans mĂȘme penser Ă  l'existence de monuments, de musĂ©es, de villes et de filles splendides..."
L. CarrĂšre (Le saumon - poisson royal)

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#49 15-04-2019 19:06:41

raphaël
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Re : HĂ©ritage.....

Oui mais on sait qu'il en est passĂ©. Combien, on ne peut que l'estimer (et l'espĂ©rer?). Ce n'est peut-ĂȘtre pas trĂšs fiable, et c'est pour ça qu'on doit utiliser le terme "estimĂ©", car les mots ont un sens.  Vu le trĂšs faible nombre de poissons comptabilisĂ©s pour de bon, il est certainement prĂ©somptueux d'en rajouter un certain nombre juste pour faire moins pĂąle figure. Et comme tu le dis fort justement, ça ne change hĂ©lĂ s pas grand chose, donc le sujet n'a finalement que peu d'importance et je ne crois pas utile de polĂ©miquer lĂ  dessus. Il est fait des comptages de frayĂšres, on va donc attendre la fin de l'annĂ©e pour en avoir le coeur net.
NĂ©anmoins et effectivement, c'est trĂšs mal parti pour cette annĂ©e sur l'Allier. Le manque d'eau ne fait qu'aggraver la situation en ralentissant ou bloquant les quelques poissons encore prĂ©sents. J'ai bien peur qu'il ne faille trĂšs bientĂŽt se prĂ©parer au deuil  sad  cry  sad  cry

a+

R


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