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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties :
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Modérateurs :Christian Roulleau , denis , michbzh , Medram , speycaster

Contact : Webmestre

#51 13-09-2018 21:02:04

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Septembre 2018 .
Que pensez des alevinages réalisés sur le Gave de Pau ???

      http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ b8b3da.png

#52 14-09-2018 06:41:52

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonjour ,
Pour parler des ¬ę¬† g√©niteurs enferm√©s ¬Ľ  ,  appell√©s ¬ę¬†ESA ¬Ľ au Canada .
Avis personnel , je suis contre cette  ¬ę¬†pratique ¬Ľ .....
L‚Äô APS du Pr√©sident Paul Brunet √©tait contre cette ¬ę¬†pratique ¬Ľ .....
Mais comment faire , quand par exemple le stock de la rivière est voisin de zéro ???
Pour rappel : le stock de géniteur de saumon de L’ Allier en 1990 était à zéro .......

      http://www.dfo-mpo.gc.ca/csas-sccs/Publ ‚Ķ 4-fra.html

Dernière modification par Denis PRUDENT (14-09-2018 06:57:44)

#53 14-09-2018 08:45:57

rapha√ęl
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Messages : 982

Re : Pour la fin de tout alevinage

Denis PRUDENT a √©crit :

Septembre 2018 .
Que pensez des alevinages réalisés sur le Gave de Pau ???

Les alevinages sont plus ou moins constant et les retours qui vont avec aussi. Par contre la part de poissons 100% sauvages est en constante augmentation... Impact majeur et évident de l'aménagement de deux obstacles autrefois presque infranchissables. Analyses à l'appui, vous chercherez vous même si tant est que vous soyez motivé.

De plus dans les ann√©es 90, le stock Allier, pour aussi mis√©rable qu'il f√Ľt n'√©tait pas nul (estimations officielles de l'ordre d'une centaine, vous le savez aussi bien que moi).


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#54 14-09-2018 09:55:59

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

LES TROIS ANN√ČES TERRIBLES sans compter LA MISE EN SERVICE de L ¬īASCENCEUR de POUT√ąS en 1986 .
comme vous pouvez le voir en 1991 √† Langeac , on faisait de ¬ę¬† L‚Äôenergie Verte en silence ¬Ľ .....

        http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ a07890.png

Situation du Saumon Allier à Vichy
En 1990 dans le Vieil Allier , 3 saumons à la reproduction en novembre .....
En 1990 en amont de Langeac en novembre , moins de trente saumon .....

      http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ 9a5257.png

#55 14-09-2018 10:05:30

RODANGES
Adhérent
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Denis PRUDENT a √©crit :

M. Rodanges soyez sérieux , les alevinages sur L'Alagnon ont cessé en 2018 , comment pouvez vous en tirer un bilan ......

Renseignements pris j'ai effectivement confondu la date à laquelle nous avons voté la fin des alevinages sur l'Alagnon avec son effectivité qui n'est pas 2018 comme vous l'avancez mais 2017. Nous avions faux tous les deux.
De source Logrami : Concernant l'Alagnon il appara√ģt que les saumons qui y reviennent sont de toutes origines du bassin Loire-Allier. En effet d√®s lors que en p√©riode de montaison le d√©bit de l'Alagnon "cisaille" celui de l'Allier, un assez grand nombre de g√©niteurs empruntent le cours de l'Alagnon au lieu de continuer leur migration sur l'Allier.  Et il se trouve qu'il y a des alevins "natifs" dans des affluents de l'Alagnon non alevin√©s et que ce cours d'eau est dans l'ensemble tr√®s productif.
Pour le homing strict, thèse brandie pour masquer l'échec global, on repassera... Et dans deux ans au plus on verra ce que donne réellement un cours d'eau non aleviné, et s'il reste des traces du CNS...E dans les géniteurs. Au vu des études dont nous disposons, on ne saurait douter du résultat.
Au risque de me répéter : pour les idéologues, l'idée est plus forte que le réel, et si les faits disent le contraire, c'est le réel qui a tort.

Dernière modification par RODANGES (14-09-2018 10:08:47)

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#56 14-09-2018 10:37:58

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

jmbrun a √©crit :

M Josselin de Lespinay vous avez toujours ces vieilles rancoeurs envers le CNSS cela en devient triste.

jmb

La personne que vous citez me fait savoir :
Sur la forme, qu'il ne répond pas aux attaques ad hominem. Il n'a pas à justifier un pseudo.
Sur le fond, qu'il n'a ni vieille, ni jeune rancŇďur contre le CNS... , mais n'admet pas que des arguments fallacieux, qui ne sont appuy√©s par aucun fait v√©rifiable, soient utilis√©s en d√©pit du r√©el. Et si vous saviez ce que les techniciens et fonctionnaires en charge du suivi scientifique du saumon de Loire pensent de l'attitude et des arguments employ√©s par le CNS, vous trouveriez l√©gers les commentaires de Rodanges. Mais ces scientifiques ont un devoir de r√©serve, et se contentent d'exposer des faits aupr√®s de gens qui ne veulent pas les voir.
Il faut se préoccuper de l'avenir de la pisciculture de Chanteuges et de ses emplois, mais sa contribution à l'avenir du saumon de l'Allier est non seulement nulle, mais nocive pour des raisons génétiques et épigénétiques très bien renseignées par les scientifiques.
Est-ce que c'est clair?

Dernière modification par RODANGES (14-09-2018 10:40:28)

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#57 14-09-2018 15:41:03

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Est-ce que les mot "déontologie et respect des autres" ont encore un sens pour vous, ou bien faudra-t-il que je signale aux modérateurs qu'un membre ne respecte pas l'anonymat d'un autre? Il importe peu que pour certains mon pseudo soit éventé (et précédemment sur ce même forum par des gens qui faute de pouvoir répondre aux arguments s'en sont pris à la personne). C'est une simple question de politesse.
Devrai-je moi-même considérer en retournant votre incorrection, que votre nom est un pseudo, et vous appeler Mr Noir, ou M. Pacific, ou n'importe quoi d'autre? C'est vraiment petit et mesquin. Mais on a les "arguments" qu'on peut.

Dernière modification par RODANGES (14-09-2018 15:50:54)

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#58 14-09-2018 19:56:05

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Sans commentaire mais pas sans réaction.
Rodanges

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#59 14-09-2018 21:01:43

speycaster
Webmestre
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonjour,
effectivement, merci de respecter les pseudos, je ne pense pas que le débat y gagne en allant sur le terrain personnel, ce qui pourrait d'ailleurs passer pour un aveu de faiblesse.

Concernant les alevinages et j'exprime là mon avis personnel, donc qui ne saurait engager le CA du CDS, si cela marchait, vu ce qu'on a déversé pendant des dizaines d'années (centaines même à certains endroits) et qu'on déverse encore dans certaines rivières, tant pour les saumons que pour les truites, je pense que nos rivières regorgeraient de poissons ... ce qui ne me semble pas du tout être le cas, bien au contraire.

A l'opposé, il suffit de regarder des rivières comme la Touques et la fameuse carte qui montre le graphique du nombre de poissons remontant en corrélation avec l'effacement des obstacles sur le bassin. Et à ma connaissance, tout cela sans aucun alevinage ... C'est aussi "simple" que cela ...

Laurent

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#60 14-09-2018 22:51:30

Kylemore
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Re : Pour la fin de tout alevinage

A Delphi aussi ils alevinent,et √ßa marche,mais l√† pas d'obstacles ni de pollutions,il s'agit seulement de compenser les pertes en mer qui augmentent...Mais croire ou essayer de  faire croire que les alevinages puissent compenser les barrages et le reste sur une rivi√©re...

Audiard disait" Les cons √ßa ose tout,c'est m√™me √† √ßa qu'on les reconna√ģt."

Dominique

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#61 15-09-2018 04:15:44

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

LA VISION GLOBALE de L ¬īAXE LOIRE ALLIER .....
  Un exemple la d√©valaison .....

        http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ 6782a8.png

#62 15-09-2018 18:35:16

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Kylemore a √©crit :

A Delphi aussi ils alevinent,et √ßa marche,mais l√† pas d'obstacles ni de pollutions,il s'agit seulement de compenser les pertes en mer qui augmentent...Mais croire ou essayer de  faire croire que les alevinages puissent compenser les barrages et le reste sur une rivi√©re...

Audiard disait" Les cons √ßa ose tout,c'est m√™me √† √ßa qu'on les reconna√ģt."

Dominique

Dans ce cas c'est compenser pour la p√™che, pas pour l'esp√®ce. C'est m√™me grave si la souche est particuli√®re, ce qui est heureusement rare sur les petits fleuves c√ītiers.
Si on se place du seul point de vue du saumon, les alevinages ne compensent rien du tout et ont des tas d'effets négatifs.

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#63 15-09-2018 19:03:23

germain philippe
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonsoir à tous,

Un document sur la Bundorragha ...

https://oar.marine.ie/bitstream/handle/ … sAllowed=y

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#64 15-09-2018 21:27:06

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Traduction du r√©sum√© (√† corriger car je ne suis pas s√Ľr de ma traduction)

Soutien du saumon de printemps sur la pêcherie de Delphi, Irlande.
McDermott Tr. Marine Institute of Ireland;
Willis S E, Delphi Fishery;
MantleP, pêcherie de Delphi.
Résumé
Cet article résume les résultats d'un programme de soutien de saumon atlantique (Sa / mo sa / or)
sur la pêche Delphi dans l'ouest de l'Irlande entre 1991 et 1995. Le L’objectif du programme était d’augmenter les prises à la ligne de saumons à la suite de l’effondrement des stocks de truites de mer. Des smolts de deux autres rivières irlandaises, Burrishoole et Corrib, ont été amenés de loin à Delphi et différemment marqués.
Des prises de p√™che record ont ensuite √©t√© enregistr√©es. Les taux de capture varient de 0,6 √† 12,7 par 1000 saumoneaux lib√©r√©s. La performance comparative des diff√©rents stocks est √©valu√©e, avec des diff√©rences significatives entre les stocks et entre classes d'√Ęge en termes de taux de survie / d'exploitation, capacit√©s de nage, sex ratio et capacit√©s de retour.
Le poisson Delphi a produit des rendements globalement inf√©rieurs √† ceux du groupe Burrlshoole, mais toujours beaucoup plus de multi-hiver de mer (MSW). Ces saumons √©taient principalement des femelles, alors que  les grisles Delphi  √©taient principalement des m√Ęles. Le Corrlb flsh a relativement peu perform√©.
La composante des groupes non autochtones migre plus tard dans la saison que leurs homologues Delphi.
Différences de taille importantes Dans les retours d'adultes ont été notés et liés au stock. sexe, élevage et sélection par pêcheries interceptives. Il est suggéré que la spécificité des saumons des stocks de Delphi est attribuable à des facteurs génétiques, éventuellement liés à de faibles régimes de température d'eau douce.
Le programme a contribu√© √† une augmentation de la p√™che aux estuaires. L‚Äôexploitation de toutes les formes de r√©seau c√ītier varie de 56% √† 87%. L‚Äôexploitation du saumon par les filets √©tait plus basse, allant de 0% √† 54%, les taux les plus faibles √©tant atteints par l‚Äôexploitation en revenu direct. Mais lorsque les revenus connexes sont pris en compte, les r√©sultats financiers et le maintien de la valeur du capital de la p√™che justifient largement le programme √† ce jour.

Dernière modification par RODANGES (16-09-2018 07:06:07)

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#65 16-09-2018 10:05:00

speycaster
Webmestre
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Re : Pour la fin de tout alevinage

On est là dans une gestion "artificielle" et à court terme comme tout ce qui est business de nos jours.

Le risque est que l'hybridation am√®nera √† une perte de la souche originelle et donc le jour o√Ļ sera arr√™t√© ce programme, les individus restant seront-ils toujours en mesure de perp√©trer l'esp√®ce, l√† est la question.

Mais le niveau smolt est sans doute le "moins pire" des systèmes car si on met des alevins et en quantité, c'est autant de concurrents pour les individus de souche "pure". Et même si ceux-ci sont en principe les mieux armés, si les "envahisseurs" sont en trop grand nombre, on peut douter qu'ils arrivent tout de même à prendre le dessus et alors, c'est la fin de la souche ... c'est un peu comme si on avait un petit nombre de gars bien armés face à des gars moins armés mais si le nombre de ces derniers est vraiment grand par rapport aux premiers, alors ce seront les moins bien armés qui gagneront.

Et là le problème c'est que les moins bien armés ne peuvent assurer une descendance sur le long terme si j'ai bien compris ... on peut d'ailleurs se demander si la raréfaction des saumons sur les rivières massivement alevinés un peu partout ne trouve pas une part d'explication dans les alevinages massifs à coups de millions d'alevins et tacons ... on a ainsi sans doute perdu beaucoup des poissons de souche et quand les temps deviennent plus dures, il ne restent que des individus moins bien armés ....

En plus, imaginez qu'un jour il y ait une nouvelle maladie qui frappe les alevins √† leur stade √©levage avec perte de tous ces individus (sc√©nario pas impossible quand on voit ce qu'il se passe avec plein d'esp√®ce qui font l'objet d'un √©levage intensif) et que donc l'alevinage ne soit plus possible ... il ne resterait plus la souche qui seule est de nature √† assurer √† coup s√Ľr sa survie ...

Donc, soit on veut une approche business p√™che, avec beaucoup d'argent en jeu, en se foutant de l'avenir de la souche sp√©cifique Loire-Allier, la solution alevinage est la r√©ponse. Par contre, le jour o√Ļ cela devient moins rentable ou tout autre raison faisant arr√™ter l'alevinage, le point de non retour aura √©t√© atteint.

L'autre approche consiste à essayer de sauver la souche et à travailler sur les vrais problèmes qui empêchent son développement en l'état actuel ...
 
Choisissez votre camp ....

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#66 16-09-2018 10:53:57

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonjour à tous,

        OCSAN , recommandations de Williamsburg concernant l‚Äôalevinage .
      ¬ę¬†aleviner au stade le plus pr√©coce , Ňďufs ou √©ventuellement alevins ¬Ľ

#67 16-09-2018 11:14:46

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

speycaster a √©crit :

Bonjour,
effectivement, merci de respecter les pseudos, je ne pense pas que le débat y gagne en allant sur le terrain personnel, ce qui pourrait d'ailleurs passer pour un aveu de faiblesse.

Concernant les alevinages et j'exprime là mon avis personnel, donc qui ne saurait engager le CA du CDS, si cela marchait, vu ce qu'on a déversé pendant des dizaines d'années (centaines même à certains endroits) et qu'on déverse encore dans certaines rivières, tant pour les saumons que pour les truites, je pense que nos rivières regorgeraient de poissons ... ce qui ne me semble pas du tout être le cas, bien au contraire.

A l'opposé, il suffit de regarder des rivières comme la Touques et la fameuse carte qui montre le graphique du nombre de poissons remontant en corrélation avec l'effacement des obstacles sur le bassin. Et à ma connaissance, tout cela sans aucun alevinage ... C'est aussi "simple" que cela ...

Laurent

     POUR RAPPEL .

          http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ 7d9d9.jpeg

    CA Club des Saumoniers .

          http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ e0be3a.png

Dernière modification par Denis PRUDENT (16-09-2018 12:02:37)

#68 16-09-2018 12:53:06

jmbrun
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Re : Pour la fin de tout alevinage

J'ai choisi mon camp et je reste fermement favorable au maintien du CNSS et de l'alevinage uniquement dans le Haut-Allier et selon les dernières techniques (dictées par des scientifiques).
J'aime le saumon et sa pêche (PALM en no kill) et je pense que c'est la seule merveilleuse chance (j'allais écrire honneur) qu 'un jour je puisse à nouveau le pêcher sur cette magnifique rivière.
J'√©tais √† l'origine de la fermeture totale de sa p√™che sur cet axe en 1994, depuis je fais ce que je peux pour que cette fermeture ait une fin et que tout comme sur la rivi√®re Margaree en Nouvelle Ecosse o√Ļ l'une des plus anciennes √©closerie assure depuis bien longtemps de 30 √† 35 % de la population globale en saumons afin de rester au dessus du seuil de conservation et de permettre une p√™che sportive de loisir raisonn√©e.
Peut-être que ces poissons ne seront pas à 100 % extrêmement sauvages mais ce ne seront pas des poissons de cirque comme j'ai pu le lire sur ce forum.
Supprimer le CNSS c'est √† mon humble avis "abandonner" cette rivi√®re au niveau du saumon. Cette structure existe, bien s√Ľr elle doit s'am√©liorer mais utilisons la pour le saumon d'abord et pour ses p√™cheurs ensuite.

jean michel Brun

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#69 16-09-2018 13:07:02

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Association Protectrice Saumon Allier Loire .

        http://www.apsaumon.com/

          LISEZ NOTRE MAGAZINE.

Dernière modification par Denis PRUDENT (16-09-2018 13:08:11)

#70 16-09-2018 17:27:43

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

On peut rester favorable à l'alevinage, mais sur quels critères, sur quelles études, quelles publications scientifiques dès lors que :

- on a affaire à un échec. Jusqu'en 2008 on alevinait partout, même dans ce qui, sur recommandations du Conseil scientifique, est devenu zone sanctuaire. Si on compte l'alevinage à partir d'Augerolles (avant Chanteuges donc) cela fait plusieurs dizaines de millions de saumons déversés à divers stades de développement. On voit le résultat.
Et quant aux "bonnes raisons" pour nous faire croire que c'est √† cause de lieux de d√©versement, d'un homing qui serait au m√®tre pr√®s, de l'√Ęge du capitaine etc..., elles ne font pas du tout rire les scientifiques mais les exasp√®rent. Mais eux doivent se taire : ils peuvent toujours pr√©senter leurs √©tudes et t√©moignages, mais qui veut les √©couter? La "Pens√©e magique" r√®gne en ma√ģtre, de bonne - pour certains - ou de mauvaise foi pour des gens qui en s√©ance nous parlent toujours "d'√©tudes" et ne les produisent jamais. Et pour cause : elles n'existent pas, mais l'effet d'annonce est toujours efficace aupr√®s d'oreilles complaisantes.

- que perdre la souche sauvage amènerait à l'impossibilité d'aleviner : à partir de quoi? Qui peut croire que des saumons Chanteuges de retour (sans descendance viable avérée) pourraient remplacer les vrais sauvages?
Etre favorable à l'alevinage est de pure opinion, quand toute (répétons : toute) la littérature scientifique nous montre son inefficacité. On peut ajouter pour l'Allier : son danger.
Bien s√Ľr, on trouvera encore des publications scientifiques anciennes qui expliquent comment "produire" du soutien d'effectifs. Mais aucune qui puisse nous montrer une r√©ussite dans le domaine de la recr√©ation ou du soutien d'une souche locale. Si cela marchait, cela se saurait.

Je ne serais sans doute pas si virulent s'il ne s'agissait de la survie d'une espèce irremplaçable. Quant à l'éventualité de la pêche sur l'Allier je m'en fous. Le saumon d'abord.
Le prochain Groupe d'appui du Plagepomi aura lieu le 14 novembre.

Dernière modification par RODANGES (16-09-2018 18:30:01)

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#71 16-09-2018 19:10:48

Kylemore
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Messages : 518

Re : Pour la fin de tout alevinage

Au final, en France les décisions sont prises au niveau politique, avec une préoccupation majeure pour ne pas dire unique, le clientélisme..
Et comme disait Coluche "La moitié des hommes politique sont bons à rien.Les autres sont prêts à tout."
Ce qui me laisse peu d'espoir..

Dominique

Dernière modification par Kylemore (16-09-2018 19:12:29)

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#72 16-09-2018 19:47:13

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonsoir , peut on faire confiance √† L ¬īOCSAN ???

       http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ 704751.png

#73 16-09-2018 20:41:46

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Au sujet du CNSS .

     https://seao.ca/OpportunityPublication/ ‚Ķ c08c8f8f58

     http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ 19e5ba.png

Dernière modification par Denis PRUDENT (16-09-2018 20:51:24)

#74 17-09-2018 08:45:13

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Des opinions, des opinions, toujours des opinions... Les faits parlent d'eux-mêmes.

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#75 17-09-2018 09:31:43

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Comme vous l’avez compris , M. Patrick Martin travaille pour le MFFP du Québec
             depuis le 20 d√©cembre 2017 .

       http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ dfddf0.png

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