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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties :
- une partie publique accessible à tous les visiteurs, enregistrés ou non;
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- une partie privée 'membres' accessible aux membres du Club exclusivement.

Modérateurs :Christian Roulleau , denis , michbzh , Medram , speycaster

Contact : Webmestre

#26 11-09-2018 06:13:38

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Un peu d’ histoire .

En 1922 , M. Jean Le Clerc , inspecteur des Eaux et ForĂŞts Ă  Angers et chef des Services de Pisciculture
du bassin de la Loire , eut l’idée de créer sur L ´Allier à Brioude le premier centre de récolte et d’incubation d’œufs de saumon destinés au repeuplement général du bassin .
 
      http://forum.club-des-saumoniers.org/up … f9b978.png

Piégeage de reproducteurs au barrage de la Bageasse .

     http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 4af194.png

Ponte artificielle.

     http://forum.club-des-saumoniers.org/up … daed63.png

Système d’ incubation mis au point par M. Jean Le Clerc .

     http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 4f9ba1.png

#27 11-09-2018 11:22:31

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Fabuleux! Et qu'en reste-t-il puisqu'on alevinait partout? Réponse : rien! Il ne sert à rien de reprendre ad-lbitum cette illusion, sans parler des dangers qu'elle comporte pour les espèces sauvages (encore un récent article d'un chercheur du CNRS, J. FILEE, sur ces dérives génétiques) . Est-ce qu'une fois pour toutes on va enfin comprendre qu'imiter et donc forcer la nature est illusoire, que tout milieu artificiel détermine une dépendance à cette artificialisation? On le sait avec les animaux domestiques, complètement dépendants des gens qui les élèvent. On le sait pour les plantes cultivées, qui ne peuvent survivre dans la nature sans intervention humaine. Mais parce que "si on en met il en revient", on croit qu'on a fait mieux que la nature, alors qu'on l'empêche de fonctionner. Et tous ces techniciens ivres de leur savoir il est vrai remarquable croient qu'ils dominent le sujet. Science sans conscience, qui n'a d'autre objet que sa propre perduration.

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#28 11-09-2018 13:00:32

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

M. Éric VESPOOR .

           

#29 11-09-2018 13:18:55

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

#30 11-09-2018 13:33:25

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Je ne sais s'il s'agit de Mich Fleming ou de Eric Vespoor. C'est un bon exposé sur la migration des saumons de Loire-Allier et sur les obstacles qu'ils rencontrent, dont Poutès. Simplement, il nous dit en Anglais ce que Logrami nous donne en Français. D'autre part, certaines données sur la migration des smolts pour franchir Poutès sont sujettes à caution, la majorité des smolts utilisés, pour l'expérience que EDF a présentée, étant issus de Chanteuges (donc déversés en amont de Poutès) et non de la reproduction naturelle dans cette zone amont. J'ai émis une protestation à ce sujet lors de la présentation en commission à l'agence de l'eau.
Le CNS...E approuve totalement le nouveau projet de barrage à Poutès, l'AFB et la DREAL de bassin ayant émis soit un refus, soit des réserves telles qu'elles auraient rendu le projet impossible. Et évidemment le nouveau projet sera prétexte à demander à aleviner encore plus, et dans les zones de reproduction naturelle. Et le soufflé pourra à nouveau gonfler, plein de vide.
Is fecit qui prodest.
Concernant les très estimables publications de l'APS ou de tel ou tel, on peut dire sans se tromper qu'une affirmation, même de la part de passionnés, si elle n'est pas validée par une étude ou une publication scientifique, c'est une opinion et pas un fait. On peut les accumuler et les aligner, cela ne change rien. Nous avons publié les études dont nous disposons, et elles sont concordantes sans aucune dissonance : l'alevinage ne sert à rien et met en danger les souches sauvages.

Dernière modification par RODANGES (11-09-2018 13:44:33)

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#31 11-09-2018 18:01:37

germain philippe
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonjour Ă  tous,

M Prudent l'intégralité des exposés scientifiques a été mis en ligne le 16 décembre 2017, pas sûr que les personnes qui fréquentent le site du CDS aient pris le temps de visionner ces exposés, je me permet donc de réactualiser ce lien http://forum.club-des-saumoniers.org/vi … hp?id=3297 et accès sur youtube .
Les exposés dont celui cité sont très riches d'enseignements car de nombreux sujets abordés sont méconnus et nous rencontrons les mêmes situations sous nos latitudes, les prédateurs, la continuité, les mortalités sur les juvéniles en mers et estuaires, etc

Questionnement concernant la capacité de production des rivières à saumon tout comme l'Allier, un autre exemple très significatif de l'impact de la continuité écologique et biologique d'un bassin versant celui de l'Aulne canal avec 28 seuils et écluses qui à été très généreusement soutenu car la population était prioritaire d'un point de vue scientifique, mais les scientifiques ont décidés que le nombre de géniteurs devait permettre un renouvellement de la population donc que le bassinage de juvéniles issus de la pisciculture du Favot soit arrêté en 2015 avec des mesures concernant la restauration de la continuité écologique et biologique.

Cette rivière anthropisée a été très largement étudiée depuis 30 ans par radiopistage migration et que sais-je encore, et très généreusement subventionnée par l'Agence de l'eau Loire Bretagne entre autre financement (argent publique) le dernier projet en date nouvelle installation fish pass riverwatcher pour vérifier l'efficacité de 2 ouvertures de pertuis annuelles sur les flux migratoire SP et castillons avec l'espoir qu'ils rejoignent l'aulne rivières. Aucune communication sur ces résultats de migration omerta des gestionnaires EPAGA et SMATAH ? à suivre

Le constat est évident aux yeux de nombreux acteurs dont nous faisons parti, pourquoi continuer à financer des projets voués à l'échec alors que les raisons de ces maux dont souffrent les saumons et autres amphihalins sont identifiés comme pour Poutès et pourraient être définitivement éradiqués par des décisions unanimes des responsables de la communauté scientifique et des hautes instances.
Dans le cas contraire cad la situation actuelle conduisant à l'extinction des espèces ces même responsables en porteront la responsabilité.

Dernière modification par germain philippe (11-09-2018 18:37:43)

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#32 11-09-2018 19:14:38

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Recommandations de Williamsburg .

    http://www.observatoire-poissons-migrat … _nasco.pdf

    Est ce que l’alevinage est proscrit ???


           http://forum.club-des-saumoniers.org/up … d1acb4.png

Dernière modification par Denis PRUDENT (11-09-2018 19:16:50)

#33 11-09-2018 19:26:59

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

DONC , si j’ai bien compris , nous sommes tous dans L’ ERREUR ....
                           SAUF
Messieurs, Germain Philippe , Rodanges , Raphaël et M. François Grebot .

#34 11-09-2018 20:11:57

raphaël
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Denis PRUDENT a Ă©crit :

DONC , si j’ai bien compris , nous sommes tous dans L’ ERREUR ....
                           SAUF
Messieurs, Germain Philippe , Rodanges , Raphaël et M. François Grebot .


Vous pouvez allonger votre liste, il y a d'autres personnes anonymes et silencieuses qui partagent ce point de vue. A commencer par les scientifiques qui nous ont relu, mais aussi ceux qui nous soutiennent sur ce forum et ailleurs.

Sont surtout dans l'erreur ceux qui ne font pas l'effort de lire les sources qu'on leur a complaisamment mis sous le nez après des dizaines d'heures de recherche et d'épluchage et de compilation de documentation... Finalement, avez vous vraiment la volonté -sinon le niveau- de faire cet effort? J'en doute...

Ca me rappelle quelque peu l'histoire d'un type qui promène sa lanterne en plein soleil (cf. F. Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra).

a+

R

Dernière modification par raphaël (11-09-2018 20:17:30)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#35 11-09-2018 21:36:02

CLOD37
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Re : Pour la fin de tout alevinage

D'accord avec toi Raphaël, je trouve que certains ont une lecture au mieux sélective sinon pas de lecture du tout de ce qui pourrait les interroger un peu pour éviter de se ridiculiser avec un argumentaire obsolète.
Allez Denis, un peu de lecture ça ne peut pas faire de mal.

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#36 11-09-2018 22:26:05

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonsoir ,
mettons nous Ă  la lecture ....
 
    Lecture nÂş 1

    http://www.wyeuskfoundation.org/projects/index.php

Que faut il lire ????’.

#37 11-09-2018 23:14:00

raphaël
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Messages : 982

Re : Pour la fin de tout alevinage

Ca fait des années que je suis leurs avancées. On peut y lire qu'ils ont arrêté d'empoissonner depuis 2014... On peut y lire que les indices d'abondance SAT juvéniles et TRF adultes et juvéniles suivent la restauration de la continuité... On peut y lire les efforts énormes faits pour limiter les pollutions... On peut y lire aussi en cherchant bien qu'ils n'ont jamais pu prouver que leurs poissons d'élevage participaient à la repro, ni de façon sensible à l'augmentation des captures... Ce qui a motivé l'arrêt de la pisciculture, en plus de son coût prohibitif.

On peut aussi considérer que ce n'est pas parce que les autres font parfois des conneries qu'on est obligé de les suivre.

Bon, j'arrête là, tant que vous n'aurez pas fait l'effort demandé.

'soir.


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#38 11-09-2018 23:19:15

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonsoir ,
si vous pouviez être plus précis , pour me guider dans les rubriques .
Merci .

#39 12-09-2018 06:46:02

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

Revenons  au sujet :
     Pour Ă©clairer un lecteur lambda .

     Analyse de la diversitĂ© gĂ©nĂ©tique et de la dĂ©mographie des Saumons de L’ Allier .
                        Guillaume Evanno et Sabrina Le Cam .

      http://www.rivernet.org/loire/action_lv … o_inra.pdf

Dernière modification par Denis PRUDENT (12-09-2018 06:46:44)

#40 12-09-2018 08:05:28

jmbrun
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonjour,

Je ne pense pas que F GREBOT soit hostile Ă  tout alvinage dans le Haut-Allier.

jm

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#41 12-09-2018 10:05:19

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Guillaume Evanno nous a présenté ses études lors d'un Groupe d'appui Plagepomi. Il a analysé un certain nombre d'écailles de géniteurs capturés à Vichy, et montre bien que certains d'entre eux sont d'origine Chanteuges.
Quand cessera-t-on de confondre quantitĂ© et qualitĂ©, efficacitĂ© et efficience? S'il s'agit de mettre des alevins pour qu'il revienne des adultes pas de problème : plus on en met et plus il en reviendra. Si c'est pour la pĂŞcherie commerciale ou de loisir, on peut toujours organiser des "maisons closes" de la pĂŞche. Et après? Je ne nie pas que parmi les saumons Chanteuges de retour, au grĂ© des hybridations avec de vrais sauvages, il y ait des descendants qui finissent par ĂŞtre Ă  peu près adaptĂ©s. On le voit sur la Gartempe,  sur une des Couzes, et ailleurs (Dordogne). Mais la probabilitĂ© est très faible : eu Ă©gard au taux de retour des hybrides il faut encore que ces hybrides se croisent Ă  nouveau avec des sauvages, et dans le bon sens (Mâle C avec femelle s ou le contraire, on ne sait pas encore) . La probabilitĂ© existe, mais Ă  combien de chiffres après la virgule?
L'erreur est de croire que parce qu'un saumon d'élevage estampillé Chanteuges est revenu, il est désormais sauvage. C'est cela qui est faux, car dans ce cas il y aurait des saumons dont la lignée serait uniquement Chanteuges, hormis les géniteurs de départ. On n'en trouve pas. Par contre il reste toujours un pourcentage de saumons (15 à 30% selon les années) qui sont purement sauvages.
En fait il y a dans toute cette histoire des intérêts qui ne sont pas ceux du saumon, et qui tentent, de bonne foi ou non, de faire oublier tout le travail de la communauté scientifique, en imaginant toujours de "bonnes raisons" à leur échec. Les personnes qui travaillent à Logrami ont un devoir de réserve, mais je peux dire qu'elles n'en pensent pas moins...
Une bonne nouvelle pour finir : 50 géniteurs utilisés à Chanteuges et ayant fini leur travail (après jusqu'à cinq reproductions pour quelques-uns, n'importe quoi!) vont être analysés (otolithes). On va savoir leur parcours réel.

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#42 12-09-2018 10:41:18

Denis PRUDENT
Invité

Re : Pour la fin de tout alevinage

jmbrun a Ă©crit :

Bonjour,

Je ne pense pas que F GREBOT soit hostile Ă  tout alvinage dans le Haut-Allier.

jm

    Bonjour ,
On me reproche de ne pas lire les articles  de ANPER TOS Val de Loire ,,,  mais si , mais si , je lis ......
Ça fait beaucoup de i , vous savez comme nos saumons classĂ©s en,     sauvage , i , ii , et enfin iii ......

Premières remarques , le document ANPER TOS n’est pas daté , ni signé . On pourrait croire qu’il s’agit d’un document
d’ANPER TOS NATIONNAL  alors qu’il Ă©mane de la section Val de Loire .
Pour répondre à votre interrogation au sujet du Club mouche saumon d’Allier , qui est son président ????
il est évident que si le document avait été signé par M. le Club Mouche , ça aurait été plus clair .....
M. F GREBOT  ( qui a Ă©chappĂ© aux purges , contrairement Ă  d’autres .... ) est toujours , Vis - PrĂ©sident de ANPER TOS NATIONAL

Dernière modification par Denis PRUDENT (12-09-2018 10:42:39)

#43 12-09-2018 14:16:03

raphaël
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Re : Pour la fin de tout alevinage

AA/ 1-Oui Mr Prudent, il est grand temps de retourner au CP apprendre Ă  lire:

http://anper-tos.fr/wp-content/uploads/ … AL7-Fr.pdf

2- Date: 22 mars 2017, en en-tĂŞte Ă  toutes les pages!!!
Signataires au bas de la page n°5: Mr de Lespinay et moi même!!!
Le texte est validé par le conseil d'administration, qui signe également.


3- Et enfin:
- le communiqué est soutenu par le CMSA...

4- Après les signatures, il ya les liens vers les rapports et études cités; grand bien vous fasse de les télécharger et d'occuper vos soirées avec. On en reparlera après...

BB/ Autre point:
- soit vous êtes membre d'ANPER et vous vous adressez à qui de droit et en privé pour vos questionnements en interne;
- soit vous ne l'ĂŞtes pas et on a aucun compte Ă  vous rendre, mĂŞlez vous de votre chapelle.

D'autres questions? On rajoute une pelletée de terre sur vos absconcités?

Dernière modification par raphaël (13-09-2018 12:24:54)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#44 13-09-2018 09:44:45

jmbrun
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Pour info.

A ma connaissance ce communiqué d'ANPER-TOS n'a pas été soutenu par le CMSA, je ne sais qui a écrit ce soutien en bas de page mais jamais une telle position n'a été discutée ni soumise à un vote au sein du CMSA.

jm

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#45 13-09-2018 12:26:38

raphaël
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonjour Mr Brun,

Je ne m'imiscerai pas dans les affaires des autres, il vous appartient de régler ce point en votre sein. Quelqu'un a bel et bien approuvé cette mention.

Bonne journée,

Raphaël


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#46 13-09-2018 13:12:42

jmbrun
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Bonjour M Amat.

Pour être très clair et après en avoir discuté avec François Grebot hier soir, le CMSA n'est pas hostile à un alevinage en poissons issus du CNSS de Chanteuges (et non CNSE comme se plait à le dire M De Lespinay) à condition qu'il soit effectué dans le Haut-Allier.

Par contre en ce qui concerne Poutès nos positions sont quasi semblables.

jm

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#47 13-09-2018 13:43:13

raphaël
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Re : Pour la fin de tout alevinage

jmbrun a Ă©crit :

(et non CNSE (...))

... et pourtant c'est la triste réalité.

Dernière modification par raphaël (13-09-2018 15:16:52)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#48 13-09-2018 14:02:41

jmbrun
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Selon vous et ceux qui partagent cette vision ou objectif de l'avenir du saumon sur la rivière Allier.....

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#49 13-09-2018 19:46:56

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Une salmoniculture produit-elle des poissons sauvages? Pa définition une pisciculture produit du poisson d'élevage, à quelque stade que ce soit. La définition officielle d'un poisson sauvage est : "Poisson né dans le milieu naturel de géniteurs nés dans le milieu naturel". Le CNS... etc... ne répond pas à cette définition. Il met en conserve des poissons plus ou moins sauvages capturés à Vichy pour les faire se reproduire artificiellement. En fait, à quelque stade que ce soit, les productions de Chanteuges sont adaptées... aux conditions de la pisciculture. Ce n'est pas une opinion : c'est un fait non contestable, ou alors on ne sait pas de quoi on parle.
Voilà pour le E à la place du S, inadapté lui aussi.

Dernière modification par RODANGES (13-09-2018 20:01:31)

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#50 13-09-2018 19:58:54

RODANGES
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Re : Pour la fin de tout alevinage

Ah tiens, au fait, depuis qu'on a arrêté d'aleviner sur l'Alagnon, cela marche quand même plutôt bien côté saumons. Au moins on y est débarrassé des ersatz, et s'il y a encore trop peu de retours, au moins les reproductions ne sont pas polluées génétiquement ou stérilisées par des inadaptés.

Dernière modification par RODANGES (13-09-2018 20:02:18)

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