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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties :
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Modérateurs :Christian Roulleau , denis , michbzh , Medram

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#26 23-08-2018 20:12:12

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonsoir ,
effectivement rapport très technique , qui dépasse mes compétences .......
Mais pour la définition des cohortes et pour compter les années de mer des saumons de L ´Allier , je suis dubitatif ....
Si vous pouviez lire les remarques dU CNSS sur ce rapport , remarques diffusĂ©es Ă  tous les acteurs qui sont dans  « la boucle saumon Loire Allier » , je pense que ça va faire des vagues ......

Dernière modification par Denis PRUDENT (04-09-2018 10:26:33)

#27 23-08-2018 20:15:44

raphaël
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Lieu : Berry-Nivernais
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Messages : 1 082

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Denis PRUDENT a Ă©crit :

Si vous pouviez lire les remarques de M. Patrick Martin ( directeur du CNSS ) sur ce rapport

Juge et partie...


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#28 23-08-2018 20:51:42

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il ne s’agit pas de « juge et partie »
mais de remarques malheureusement fondées ....
Je suppose que vous avez lu ces remarques et la conclusion de M. Patrick Martin ????
Je pense qu’il va être difficile de mettre M. Martin en porte à faux ....

#29 24-08-2018 08:12:03

raphaël
Adhérent
Lieu : Berry-Nivernais
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Non, pas sur ce rapport là, elles n'ont pas été portées à ma connaissance pour l'instant.


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#30 24-08-2018 08:54:15

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Oups !!!!
Je pensais que l’information circulait au sein de ANPER - TOS Val de Loire .......
M. Josselain de Lespinay était dans « La Boucle » ........

#31 24-08-2018 11:53:45

raphaël
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Ca circule... sauf quand je n'ai pas accès à ma boîte mail pendant parfois de longues semaines et que tout n'est pas re-dirigé vers mon lieu de travail (ou sauf omission ce qui peut arriver). C'est d'ailleurs Josselin qui m'a transmis le rapport en objet juste avant que j'embarque début juillet. J'aurai donc sûrement le plaisir de lire les commentaires de P.Martin à mon retour chez moi d'ici 2 semaines environ.
On en reparlera (ou pas) Ă  ce moment.

Ceci dit, les autres lecteurs du forum étant pris à témoins vont rester sur leur faim. Peut-être pouvez vous leur en dire un peu plus?

Dernière modification par raphaël (24-08-2018 12:01:09)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#32 24-08-2018 12:31:59

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Pour le moment je ne peux en dire plus ....
Peut être fin septembre , si le feu vert est donné ???
Personnellement, je ne ferrai pas la demande au pré du CNSS , pour savoir si l’on peut diffuser ou pas .
Mais rien empĂŞche ANPER - TOS de faire la demande .........

Dernière modification par Denis PRUDENT (04-09-2018 10:27:51)

#33 25-08-2018 09:31:43

RODANGES
Adhérent
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il faut dire les choses clairement. La position de P. Martin est logique et ses commentaires sur l'état sanitaire déplorable de trop de poissons se présentant à Vichy ne peuvent qu'être partagés.
Mais nous ne devons pas oublier que toute sa stratégie vise à faire perdurer la structure qui lui assure gîte et couvert :la salmoniculture de Chanteuges. Il faut bien comprendre que, dès lors qu'il apparaît à l'évidence de toutes les études scientifiques que les poissons nés en pisciculture sont inadaptés, il est obligé de mettre le saumon au service de la pisciculture et non le contraire, puisque ce contraire est un échec.

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#34 25-08-2018 10:17:33

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonjour M. de Lespinay ,
Allez vous publier les remarques du CNSS concernant le rapport INRA sur l’assigation génétique des
Saumons de L ´Allier ???
Ces remarques pourraient éclairer le « lecteur » , entre autre , sur la façon de travailler à l’ échelle de l’axe Loire Allier !!!!!!!!!

Dernière modification par Denis PRUDENT (04-09-2018 10:29:18)

#35 25-08-2018 20:33:20

raphaël
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

C'est tout vu la façon de travailler... Au lieu de concentrer les forces sur le milieu, ce qui emmerderait pas mal de monde (et en premier lieu les hydro-électriciens, mais EDF a pu bénéficier d'une faveur ahurissante avec la bénédiction du CNSS - "pour sans réserve" il faut le rappeler, tout comme il faut rappeler qu'EDF subventionne le CNSS), on continue à faire croire que de l'aquariophilie haut de gamme va faire un miracle. Pendant ce temps, yaka turbiner et pomper (le maïs en Lozère, youpi! avec les gentils produits qui vont avec). Une belle entreprise de lavage de cerveaux.

Accessoirement Denis, que ne publiez vous pas vous mĂŞme ce que vous demandez Ă  d'autres?

Dernière modification par raphaël (26-08-2018 07:59:15)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#36 04-09-2018 10:39:52

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

#37 04-09-2018 16:25:46

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Que dit le document : qu'il y aurait une erreur à la marge car il aurait fallu intégrer dans les calculs d'attribution génétique les saumons de retour sans adipeuse, c'est-à-dire sans doute passer d'un taux de retour à 0,6/1000 à un taux de 0,7 (soyons fous!). Mazette!

Et quel est l'âge du capitaine?
Le CNSS cherche essentiellement à obscurcir le débat, afin d'instiller le doute sur une évidence bien gênante : l'alevinage est un échec et un danger pour une souche non remplaçable. Le reste, ce sont des arguties et des sophismes. Et, bien sûr, des intérêts locaux. Le CNS..E (comme "élevage") ne sert à rien, mais qu'en faire?

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#38 04-09-2018 17:31:16

Denis PRUDENT
Invité

#39 04-09-2018 19:04:40

germain philippe
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Messages : 259

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonsoir Ă  tous,

Point de vue personnel fidèle aux publications d'ANPER-TOS.

Le problème c'est Poutès! le restant c'est du vent et des financements qui pourraient être utilisés sur des projets bien plus pertinents.

Ces grands saumons atlantiques de l'Allier, des Gaves et des grandes fleuves du nord de l'Europe qui peuvent atteindre des records de plus 20 kg sont très rares car de plusieurs hivers de mer ne doivent leurs saluts qu'à la sélection naturelle.

Cette sélection qui a contribuer à sa survie depuis la préhistoire et ces saumons là sont dotés d'un patrimoine génétique de haute valeur et sont très protéger sur des rivières sanctuaires que nombres de saumoniers aisés connaissent et qui nous font rêver.

La sélection naturelle accentuée par les prélèvements par la pêche mondiale non maitrisée, l'anthropisation des milieux ont contribué à la disparition des multi hibériens en près de 30 ans, en Bretagne nous avons assisté avec laxisme et lâcheté à cette disparition annoncée voir les bilans CSP antérieurs à 1987 qui alertaient déjà des prélèvements anarchiques.

Depuis ce sont les saumons de printemps qui paient le prix fort car aucune mesure de protection intégrale pour ces rescapés, un processus rapide n'épargne pas les cohortes de castillons cad survie en mer et forte variabilité des retours depuis la mise en place des stations de comptage Pont Scorff 1997 et Elorn 2007, les caractères génétiques très héritables liés à l'intervalle génération s'amenuisant avec les caractères phénotypiques ( croissance et taille) modification physiologique reproduction sont les prémisses d'un déclin annoncé par les scientifiques spécialistes du saumon.

Nous sommes coresponsables à cause de nos divisions et de nos incompétences pour la protection du saumon en France en particulier celui de l'Allier, et des Gaves.

Dernière modification par germain philippe (04-09-2018 20:47:58)

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#40 04-09-2018 19:13:43

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

M. Germain , ne vous Ă©cartez pas du SUJET ......


       http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 57b75a.png

#41 04-09-2018 19:16:18

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

#42 04-09-2018 19:25:56

germain philippe
Inscrit
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Messages : 259

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Hors sujet ? j'admire et respecte les scientifiques pour leurs approches à des fins de recherches et d'amélioration de la connaissance mais ils ne remplaceront jamais le fruit de la nature car il n'est pas du fait de l'homme.

bien Ă  vous.

Dernière modification par germain philippe (04-09-2018 21:12:21)

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#43 05-09-2018 06:30:46

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonjour Ă  tous , chers lecteurs .
Après cet inventaire à la Prévert , revenons au sujet , à savoir :
                     SAUMON DE SOUCHE ALLIER
et plus particulièrement à l’ identification de l’ origine ( sauvage/pisciculture) des Saumons de L ´ALLIER
par assignation génétique .

Je vous passe la longue liste d’erreurs et d’incohérences relevées par le CNSS au sujet du rapport INRA

Donc , passons directement Ă  la conclusion du CNSS concernant le fameux rapport INRA
                               ( Ă©tudes commencĂ©es il y a 10 ans )


        http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 681aef.png

#44 05-09-2018 08:24:33

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il y a selon le"CNS...Elevage" des "erreurs", au sens où le protocole utilisé n'est pas celui que le CNS.E aurait souhaité, sans que l'on sache pour autant si les résultats en auraient été améliorés dans le sens souhaité par lui.
Mais admettons.
Qu'est-ce que cela change? Qu'il y aurait plus de saumons de retour d'origine Chanteuges que ce que dit l'Ă©tude? Et alors? Cela pose deux questions.
La première, c'est le ratio de retour entre les quelques dizaines de milliers d'alevins d'origine sauvage qui naissent dans la rivière, et les quelque 400.000 déversés.
La deuxième, pour les saumons de retour d'origine Chanteuges qui ont accès aux mĂŞmes frayères que les sauvages (on en retrouve pas mal vers Chanteuges chaque annĂ©e, lĂ  oĂą ils ont Ă©tĂ© fabriquĂ©s), c'est leur descendance. Selon la logique du système, on devrait avoir des saumons de retour de deuxième, troisième et quatrième gĂ©nĂ©ration d'origine Chanteuges, bref on devrait avoir un  taux de renouvellement enfin atteint, depuis 20 ans que l'on balance des bassines et des bassines. Ce n'est pas le cas. Alors on pourra trouver des descendants ayant une moitiĂ© ou un quart d'origine Chanteuges, selon le partenaire sur la frayère. Mais pas des deuxième, troisième et quatrième gĂ©nĂ©ration 100% Chanteuges.
On dira que les saumons de retour Chanteuges reviennent là là où ils ont été déversés, dans une zone jugée "non propice", et que cela serait la cause du peu de résultat en matière de renouvellement. Mais alors, quid des hybrides, puisqu'il apparaît que certains des saumons de retour appartiennent à cette catégorie?
Alors arrêtons de dire que, parce qu'il y a des retours, et quelle que soit la polémique ridicule sur leur proportion, l'alevinage servirait à quelque chose. Espérons, comme le remarque le Conseil scientifique, que ce taux de retour ne dépassera pas le seuil à partir duquel la souche serait définitivement perdue. Certains le souhaitent. Mais à terme, où prendraient-ils leurs géniteurs puisqu'il apparaît, à l'évidence, que cela ne donne pas de descendance adaptée ?
En fait, si, Chanteuges sert à quelque chose : il sert à faire perdurer une structure qui n'aurait jamais dû être créée.

Dernière modification par RODANGES (05-09-2018 08:33:02)

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#45 05-10-2018 13:21:39

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

ANALYSE de la DIVERSITÉ GÉNÉTIQUE des Saumons de L ´ALLIER .


    http://www.eptb-loire.fr/wp-content/upl … 011014.pdf


    http://forum.club-des-saumoniers.org/up … 0be89.jpeg

Dernière modification par Denis PRUDENT (05-10-2018 13:22:20)

#46 25-10-2018 07:03:15

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonjour Ă  tous ,
   
   pour illustrer    « l ´aberration »    du plan de dĂ©versement des alevins issus du CNSS
   EN 2017 sur L ´Allier 70/100 des frayères de Saumon se situaient en 2 eme catĂ©gorie piscicole .....
   Alors que l’ avenir du Saumon de L ´Allier dĂ©pend des frayères situĂ©es en amont d ´Alleyras !!!!!

#47 25-10-2018 10:26:31

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Franchement ras le bol des liens qui ne renvoient qu'au forum, cela devient insupportable! Je finirai par ne plus supporter de voir la truite de l'ami Pacheco. Les administrateurs t'ont déjà prévenu, et je ne préjuge pas de leurs décisions futures. Si tu veux qu'on te lise encore, tu peux mettre des liens dont tu résumes la teneur, tu peux avancer des arguments pourvu qu'ils soient validés par des études, mais le reste ne sert à rien, à part nous exaspérer et nous faire perdre du temps.
Mais c'est peut-ĂŞtre le but...

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#48 28-11-2018 15:44:10

Vic Lumen
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Denis PRUDENT a Ă©crit :

Bonsoir ,
effectivement rapport très technique , qui dépasse mes compétences .......
Mais pour la définition des cohortes et pour compter les années de mer des saumons de L ´Allier , je suis dubitatif ....
Si vous pouviez lire les remarques dU CNSS sur ce rapport , remarques diffusĂ©es Ă  tous les acteurs qui sont dans  « la boucle saumon Loire Allier » , je pense que ça va faire des vagues ......

 
Ce qui risque de "faire des vagues" Denis Prudent  c'est les gars qui font de fausses frayères de saumons actuellement sur l'Alagnon  entre Beaulieu 63570 et Charbonnier les Mines 63340. J'ai constatĂ© par moi mĂŞme aujourd'hui . Dans quel but faire des fausses frayères de saumons je vous le demande cher Monsieur Prudent ?????? Peut- ĂŞtre pour masquer le fiasco des plans saumons? Le but ultime Ă©tant que la manne financière continue j'ai bon???  OubliĂ© bien sĂ»r l'eau complètement polluĂ©e par l'agriculture intensive et les stations d'Ă©puration. Concernant l'Alagnon personne pour soulever les deux grandes  rĂ©serves d'eau qui serviront au Lioran pour les canons Ă  neige. 
Merci aux autres intervenants  smile

Dernière modification par Vic Lumen (28-11-2018 15:45:21)

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#49 04-04-2019 18:14:52

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

ALEVINAGE EN AMONT DU BARRAGE DE POUTES
Bien qu’un consensus de ses membres n’ait pas été obtenu, le Conseil scientifique a acté la possibilité d’aleviner dans la zone refuge amont du barrage de Poutès, au motif que le risque de dérive génétique était faible, que cet alevinage ne pouvait présenter de danger pour la reproduction des géniteurs présents dans cette zone et qu’il ne ferait pas concurrence aux alevins natifs. Nous regrettons cette décision.
Le CS est donc en contradiction avec ses positions précédentes et doit expliciter ce retournement qui n’est justifié par aucun élément nouveau.
Si on considère cette possibilité d’alevinage, en-dehors de toute prise de position et en rappelant que nous y sommes opposés, elle n’est pas sans devoir être précisée dans ses modalités : pour quelle durée ? Comment en mesurer les résultats ? Le barrage de Poutès devant rester ouvert une année complète ce qui ne se reproduira plus ensuite, nous perdrions en alevinant dans cette zone exempte d’apports artificiels une occasion unique d’évaluer l’impact de son ouverture, et un alevinage brouillerait complétement les données de cette évaluation. Ce serait le plus mauvais moment.
Le Conseil scientifique conditionne cette possibilité à l’alevinage à partir « d’alevins de première génération issue de géniteurs sauvages ». Cela signifie que les géniteurs utilisés doivent être « nés dans la rivière de parents nés dans la rivière », qui est la définition du CIEM, à laquelle se réfère le Conseil scientifique lui-même. Répondre à la demande du Conseil scientifique ce serait utiliser pour produire ces alevins uniquement des géniteurs d’origine totalement sauvage. Comment compte-t-on s’en assurer dès lors que des adultes capturés à Vichy peuvent souvent ne pas répondre à cette définition ?
Si on suit la logique du raisonnement d’un apport de saumons en amont de Poutès, et puisque l’on capture des géniteurs à Vichy, il est dans le contexte proposé incompréhensible qu’ils ne soient pas transportés directement en amont de Poutès afin d’y effectuer une reproduction en milieu naturel et exempte de manipulations et d’artificialisation. Le homing des géniteurs de retour y serait bien plus garanti que par un passage en pisciculture, et le contrôle de l’efficacité du procédé plus fiable, sans parler de l’évitement d’un grand nombre des blessures que l’on constate à l’heure actuelle. Cette solution d’amorçage des retours en amont de Poutès serait infiniment plus efficace et à coût quasi nul, à moins de prioriser sur ce dernier aspect des enjeux qui ne sont pas ceux du saumon sauvage de Loire.
REFUS DE PRÉSENTATIONS QUI NE S’APPUIENT PAS SUR DES DONNÉES OBJECTIVES ET VÉRIFIABLES.
La présentation de données non sourcées ou inédites effectuée en dehors des cadres que la Dreal a fixés, pour ne pas dire hors sujet et à vocation de lobbying, et de les présenter en séance sans que les autres participants en aient eu connaissance préalablement et sans qu’ils aient accès aux documents à partir desquels ils auraient été produits ne devrait pas avoir cours dans ce conseil.
Nous considérons que le procédé est à la limite de l’honnêteté intellectuelle et du respect des participants. Aussi nous demandons que soient considérées comme simples opinions toutes présentations qui ne seraient pas accompagnées de leurs éléments objectifs.
Nous souhaitons que les apports du CNSS soient limités à sa mission, qui est de produire des œufs, alevins, tacons ou smolts, et d’en rendre compte. Nous n’intervenons pas dans les processus de production de cet établissement, mais considérons qu’en parallèle il ne doit pas influer sur la politique générale de préservation du saumon de Loire. Les objectifs économiques du CNSS dans le but de maximiser sa production sont une chose, mais son immixtion dans les décisions concernant la politique de restauration du saumon de Loire entre en conflit d’intérêt avec celle-ci.
Nous souhaitons pour terminer que les suivis de passages à Poutès (montaison et dévalaison) soient reconduits, et qu’un système de comptage y soit remis en place.

Dernière modification par RODANGES (05-04-2019 18:47:02)

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#50 19-04-2019 17:39:40

RODANGES
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

J'ajouterai au risque d'en énerver quelques-uns, que la finalité du CNS... telle qu'inscrite dans le cahier des charges de sa création, est de disparaître, soit parce qu'il aurait réussi sa mission (permettre au saumon de s'auto-renouveler), soit parce que, et c'est le cas, il aura échoué. L'accumulation d'études scientifiques qui montrent l'inutilité de l'alevinage sous quelque forme que ce soit est suffisante pour qu'on arrête ce fantasme.

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