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Le forum du Club des Saumoniers comporte trois parties :
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#26 23-08-2018 17:19:49

Denis PRUDENT
Invité

#27 23-08-2018 19:47:15

Michel87
Adhérent
Inscription : 19-10-2006
Messages : 77

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonsoir,

Très intéressant, quoique un peu technique. Je retiens surtout les deux derniers paragraphes de la conclusion, ce qui ajoute aux débats déjà initiés sur ce thème au sein de ce forum.

Halieutiquement v√ītre.

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#28 23-08-2018 20:12:12

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonsoir ,
effectivement rapport très technique , qui dépasse mes compétences .......
Mais pour la d√©finition des cohortes et pour compter les ann√©es de mer des saumons de L ¬īAllier , je suis dubitatif ....
Si vous pouviez lire les remarques dU CNSS sur ce rapport , remarques diffus√©es √† tous les acteurs qui sont dans  ¬ę¬†la boucle saumon Loire Allier ¬Ľ , je pense que √ßa va faire des vagues ......

Dernière modification par Denis PRUDENT (04-09-2018 10:26:33)

#29 23-08-2018 20:15:44

rapha√ęl
Adhérent
Lieu : Berry-Nivernais
Inscription : 12-11-2007
Messages : 982

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Denis PRUDENT a √©crit :

Si vous pouviez lire les remarques de M. Patrick Martin ( directeur du CNSS ) sur ce rapport

Juge et partie...


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#30 23-08-2018 20:51:42

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il ne s‚Äôagit pas de ¬ę¬†juge et partie ¬Ľ
mais de remarques malheureusement fondées ....
Je suppose que vous avez lu ces remarques et la conclusion de M. Patrick Martin ????
Je pense qu’il va être difficile de mettre M. Martin en porte à faux ....

#31 24-08-2018 08:12:03

rapha√ęl
Adhérent
Lieu : Berry-Nivernais
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Messages : 982

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Non, pas sur ce rapport là, elles n'ont pas été portées à ma connaissance pour l'instant.


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#32 24-08-2018 08:54:15

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Oups !!!!
Je pensais que l’information circulait au sein de ANPER - TOS Val de Loire .......
M. Josselain de Lespinay √©tait dans ¬ę¬†La Boucle ¬Ľ ........

#33 24-08-2018 11:53:45

rapha√ęl
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Lieu : Berry-Nivernais
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Messages : 982

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Ca circule... sauf quand je n'ai pas acc√®s √† ma bo√ģte mail pendant parfois de longues semaines et que tout n'est pas re-dirig√© vers mon lieu de travail (ou sauf omission ce qui peut arriver). C'est d'ailleurs Josselin qui m'a transmis le rapport en objet juste avant que j'embarque d√©but juillet. J'aurai donc s√Ľrement le plaisir de lire les commentaires de P.Martin √† mon retour chez moi d'ici 2 semaines environ.
On en reparlera (ou pas) à ce moment.

Ceci dit, les autres lecteurs du forum étant pris à témoins vont rester sur leur faim. Peut-être pouvez vous leur en dire un peu plus?

Derni√®re modification par rapha√ęl (24-08-2018 12:01:09)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#34 24-08-2018 12:31:59

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Pour le moment je ne peux en dire plus ....
Peut être fin septembre , si le feu vert est donné ???
Personnellement, je ne ferrai pas la demande au pré du CNSS , pour savoir si l’on peut diffuser ou pas .
Mais rien empêche ANPER - TOS de faire la demande .........

Dernière modification par Denis PRUDENT (04-09-2018 10:27:51)

#35 25-08-2018 09:31:43

RODANGES
Adhérent
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il faut dire les choses clairement. La position de P. Martin est logique et ses commentaires sur l'état sanitaire déplorable de trop de poissons se présentant à Vichy ne peuvent qu'être partagés.
Mais nous ne devons pas oublier que toute sa strat√©gie vise √† faire perdurer la structure qui lui assure g√ģte et couvert :la salmoniculture de Chanteuges. Il faut bien comprendre que, d√®s lors qu'il appara√ģt √† l'√©vidence de toutes les √©tudes scientifiques que les poissons n√©s en pisciculture sont inadapt√©s, il est oblig√© de mettre le saumon au service de la pisciculture et non le contraire, puisque ce contraire est un √©chec.

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#36 25-08-2018 10:17:33

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonjour M. de Lespinay ,
Allez vous publier les remarques du CNSS concernant le rapport INRA sur l’assigation génétique des
Saumons de L ¬īAllier ???
Ces remarques pourraient √©clairer le ¬ę¬†lecteur ¬Ľ , entre autre , sur la fa√ßon de travailler √† l‚Äô √©chelle de l‚Äôaxe Loire Allier !!!!!!!!!

Dernière modification par Denis PRUDENT (04-09-2018 10:29:18)

#37 25-08-2018 20:33:20

rapha√ęl
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

C'est tout vu la fa√ßon de travailler... Au lieu de concentrer les forces sur le milieu, ce qui emmerderait pas mal de monde (et en premier lieu les hydro-√©lectriciens, mais EDF a pu b√©n√©ficier d'une faveur ahurissante avec la b√©n√©diction du CNSS - "pour sans r√©serve" il faut le rappeler, tout comme il faut rappeler qu'EDF subventionne le CNSS), on continue √† faire croire que de l'aquariophilie haut de gamme va faire un miracle. Pendant ce temps, yaka turbiner et pomper (le ma√Įs en Loz√®re, youpi! avec les gentils produits qui vont avec). Une belle entreprise de lavage de cerveaux.

Accessoirement Denis, que ne publiez vous pas vous même ce que vous demandez à d'autres?

Derni√®re modification par rapha√ęl (26-08-2018 07:59:15)


Qu'est ce que la civilisation? Une fin en soi, ou un stade avancé de la barbarie? H. Melville

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#38 04-09-2018 10:39:52

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

#39 04-09-2018 16:25:46

RODANGES
Adhérent
Inscription : 06-10-2016
Messages : 264

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Que dit le document : qu'il y aurait une erreur à la marge car il aurait fallu intégrer dans les calculs d'attribution génétique les saumons de retour sans adipeuse, c'est-à-dire sans doute passer d'un taux de retour à 0,6/1000 à un taux de 0,7 (soyons fous!). Mazette!

Et quel est l'√Ęge du capitaine?
Le CNSS cherche essentiellement √† obscurcir le d√©bat, afin d'instiller le doute sur une √©vidence bien g√™nante : l'alevinage est un √©chec et un danger pour une souche non rempla√ßable. Le reste, ce sont des arguties et des sophismes. Et, bien s√Ľr, des int√©r√™ts locaux. Le CNS..E (comme "√©levage") ne sert √† rien, mais qu'en faire?

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#40 04-09-2018 17:31:16

Denis PRUDENT
Invité

#41 04-09-2018 19:04:40

germain philippe
Adhérent
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Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonsoir à tous,

Point de vue personnel fidèle aux publications d'ANPER-TOS.

Le problème c'est Poutès! le restant c'est du vent et des financements qui pourraient être utilisés sur des projets bien plus pertinents.

Ces grands saumons atlantiques de l'Allier, des Gaves et des grandes fleuves du nord de l'Europe qui peuvent atteindre des records de plus 20 kg sont très rares car de plusieurs hivers de mer ne doivent leurs saluts qu'à la sélection naturelle.

Cette sélection qui a contribuer à sa survie depuis la préhistoire et ces saumons là sont dotés d'un patrimoine génétique de haute valeur et sont très protéger sur des rivières sanctuaires que nombres de saumoniers aisés connaissent et qui nous font rêver.

La s√©lection naturelle accentu√©e par les pr√©l√®vements par la p√™che mondiale non maitris√©e, l'anthropisation des milieux ont contribu√© √† la disparition des multi hib√©riens en pr√®s de 30 ans, en Bretagne nous avons assist√© avec laxisme et l√Ęchet√© √† cette disparition annonc√©e voir les bilans CSP ant√©rieurs √† 1987 qui alertaient d√©j√† des pr√©l√®vements anarchiques.

Depuis ce sont les saumons de printemps qui paient le prix fort car aucune mesure de protection intégrale pour ces rescapés, un processus rapide n'épargne pas les cohortes de castillons cad survie en mer et forte variabilité des retours depuis la mise en place des stations de comptage Pont Scorff 1997 et Elorn 2007, les caractères génétiques très héritables liés à l'intervalle génération s'amenuisant avec les caractères phénotypiques ( croissance et taille) modification physiologique reproduction sont les prémisses d'un déclin annoncé par les scientifiques spécialistes du saumon.

Nous sommes coresponsables à cause de nos divisions et de nos incompétences pour la protection du saumon en France en particulier celui de l'Allier, et des Gaves.

Dernière modification par germain philippe (04-09-2018 20:47:58)

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#42 04-09-2018 19:13:43

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

M. Germain , ne vous écartez pas du SUJET ......


       http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ 57b75a.png

#43 04-09-2018 19:16:18

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

#44 04-09-2018 19:25:56

germain philippe
Adhérent
Inscription : 29-09-2017
Messages : 252

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Hors sujet ? j'admire et respecte les scientifiques pour leurs approches à des fins de recherches et d'amélioration de la connaissance mais ils ne remplaceront jamais le fruit de la nature car il n'est pas du fait de l'homme.

bien à vous.

Dernière modification par germain philippe (04-09-2018 21:12:21)

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#45 05-09-2018 06:30:46

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonjour à tous , chers lecteurs .
Après cet inventaire à la Prévert , revenons au sujet , à savoir :
                     SAUMON DE SOUCHE ALLIER
et plus particuli√®rement √† l‚Äô identification de l‚Äô origine ( sauvage/pisciculture) des Saumons de L ¬īALLIER
par assignation génétique .

Je vous passe la longue liste d’erreurs et d’incohérences relevées par le CNSS au sujet du rapport INRA

Donc , passons directement à la conclusion du CNSS concernant le fameux rapport INRA
                               ( √©tudes commenc√©es il y a 10 ans )


        http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ 681aef.png

#46 05-09-2018 08:24:33

RODANGES
Adhérent
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Messages : 264

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Il y a selon le"CNS...Elevage" des "erreurs", au sens o√Ļ le protocole utilis√© n'est pas celui que le CNS.E aurait souhait√©, sans que l'on sache pour autant si les r√©sultats en auraient √©t√© am√©lior√©s dans le sens souhait√© par lui.
Mais admettons.
Qu'est-ce que cela change? Qu'il y aurait plus de saumons de retour d'origine Chanteuges que ce que dit l'étude? Et alors? Cela pose deux questions.
La première, c'est le ratio de retour entre les quelques dizaines de milliers d'alevins d'origine sauvage qui naissent dans la rivière, et les quelque 400.000 déversés.
La deuxi√®me, pour les saumons de retour d'origine Chanteuges qui ont acc√®s aux m√™mes fray√®res que les sauvages (on en retrouve pas mal vers Chanteuges chaque ann√©e, l√† o√Ļ ils ont √©t√© fabriqu√©s), c'est leur descendance. Selon la logique du syst√®me, on devrait avoir des saumons de retour de deuxi√®me, troisi√®me et quatri√®me g√©n√©ration d'origine Chanteuges, bref on devrait avoir un  taux de renouvellement enfin atteint, depuis 20 ans que l'on balance des bassines et des bassines. Ce n'est pas le cas. Alors on pourra trouver des descendants ayant une moiti√© ou un quart d'origine Chanteuges, selon le partenaire sur la fray√®re. Mais pas des deuxi√®me, troisi√®me et quatri√®me g√©n√©ration 100% Chanteuges.
On dira que les saumons de retour Chanteuges reviennent l√† l√† o√Ļ ils ont √©t√© d√©vers√©s, dans une zone jug√©e "non propice", et que cela serait la cause du peu de r√©sultat en mati√®re de renouvellement. Mais alors, quid des hybrides, puisqu'il appara√ģt que certains des saumons de retour appartiennent √† cette cat√©gorie?
Alors arr√™tons de dire que, parce qu'il y a des retours, et quelle que soit la pol√©mique ridicule sur leur proportion, l'alevinage servirait √† quelque chose. Esp√©rons, comme le remarque le Conseil scientifique, que ce taux de retour ne d√©passera pas le seuil √† partir duquel la souche serait d√©finitivement perdue. Certains le souhaitent. Mais √† terme, o√Ļ prendraient-ils leurs g√©niteurs puisqu'il appara√ģt, √† l'√©vidence, que cela ne donne pas de descendance adapt√©e ?
En fait, si, Chanteuges sert √† quelque chose : il sert √† faire perdurer une structure qui n'aurait jamais d√Ľ √™tre cr√©√©e.

Dernière modification par RODANGES (05-09-2018 08:33:02)

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#47 05-10-2018 13:21:39

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

ANALYSE de la DIVERSIT√Č G√ČN√ČTIQUE des Saumons de L ¬īALLIER .


    http://www.eptb-loire.fr/wp-content/upl ‚Ķ 011014.pdf


    http://forum.club-des-saumoniers.org/up ‚Ķ 0be89.jpeg

Dernière modification par Denis PRUDENT (05-10-2018 13:22:20)

#48 25-10-2018 07:03:15

Denis PRUDENT
Invité

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Bonjour à tous ,
   
   pour illustrer    ¬ę¬†l ¬īaberration ¬Ľ    du plan de d√©versement des alevins issus du CNSS
   EN 2017 sur L ¬īAllier 70/100 des fray√®res de Saumon se situaient en 2 eme cat√©gorie piscicole .....
   Alors que l‚Äô avenir du Saumon de L ¬īAllier d√©pend des fray√®res situ√©es en amont d ¬īAlleyras !!!!!

#49 25-10-2018 10:26:31

RODANGES
Adhérent
Inscription : 06-10-2016
Messages : 264

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Franchement ras le bol des liens qui ne renvoient qu'au forum, cela devient insupportable! Je finirai par ne plus supporter de voir la truite de l'ami Pacheco. Les administrateurs t'ont déjà prévenu, et je ne préjuge pas de leurs décisions futures. Si tu veux qu'on te lise encore, tu peux mettre des liens dont tu résumes la teneur, tu peux avancer des arguments pourvu qu'ils soient validés par des études, mais le reste ne sert à rien, à part nous exaspérer et nous faire perdre du temps.
Mais c'est peut-être le but...

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#50 28-11-2018 15:44:10

Vic Lumen
Inscrit
Inscription : 28-11-2018
Messages : 1

Re : Saumon de souche Loire-Allier

Denis PRUDENT a √©crit :

Bonsoir ,
effectivement rapport très technique , qui dépasse mes compétences .......
Mais pour la d√©finition des cohortes et pour compter les ann√©es de mer des saumons de L ¬īAllier , je suis dubitatif ....
Si vous pouviez lire les remarques dU CNSS sur ce rapport , remarques diffus√©es √† tous les acteurs qui sont dans  ¬ę¬†la boucle saumon Loire Allier ¬Ľ , je pense que √ßa va faire des vagues ......

 
Ce qui risque de "faire des vagues" Denis Prudent  c'est les gars qui font de fausses fray√®res de saumons actuellement sur l'Alagnon  entre Beaulieu 63570 et Charbonnier les Mines 63340. J'ai constat√© par moi m√™me aujourd'hui . Dans quel but faire des fausses fray√®res de saumons je vous le demande cher Monsieur Prudent ?????? Peut- √™tre pour masquer le fiasco des plans saumons? Le but ultime √©tant que la manne financi√®re continue j'ai bon???  Oubli√© bien s√Ľr l'eau compl√®tement pollu√©e par l'agriculture intensive et les stations d'√©puration. Concernant l'Alagnon personne pour soulever les deux grandes  r√©serves d'eau qui serviront au Lioran pour les canons √† neige. 
Merci aux autres intervenants  smile

Dernière modification par Vic Lumen (28-11-2018 15:45:21)

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