Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

RODANGES · 07-11-2016 16:27:46

Totalement d'accord avec toi Raphaël sauf sur un point de détail pour ce dossier particulier : à la FNPF c'est Jean-Paul Doron (vice-président) qui se charge de ce genre de dossiers et son opinion comme son action sont en accord avec les nôtres. Le paradoxe aussi c'est que en Haute-Loire Antoine Lardon essaye de faire une gestion patrimoniale exemplaire. Mais un président préside un Conseil d'administration, qui peut avoir d'autres visées, surtout les croûtons... La fédé de Haute-Loire est au CA de Chanteuges, tout comme le directeur de cet établissement est au CA de la fédé. Et il y a des intérêts financiers liés...
Pour reprendre le fond du dossier, on ne peut à la fois dire que la zone actuelle réservée à l'alevinage ne convient pas, et en même temps vouloir aleviner massivement dans la zone refuge, car le milieu serait complètement saturé et donc inapte à supporter une telle masse d'alevins. Tout cela pour assurer un débouché à une production par ailleurs inutile. Et même si - or nous savons ce qu'il en est - même si l'alevinage servait à quelque chose pour l'Allier, il n'y a pas à l'heure actuelle assez de place viable pour assurer le grossissement des quantités nécessaires correspondant à des remontées significatives. Et ne parlons pas du coût...

Dernière édition de: RODANGES (07-11-2016 16:28:16)

philippe germain · 07-11-2016 18:54:20

Bonjour à tous, hé oui Raph encore une fois tu vois juste, en Bretagne on appelle ça un panier de crabes ! ils colonisent facilement les bonnes places et pour les déloger!! donc pas le choix faut faire avec et pis c'est tout !!
a+
cdlt philippe

salmo69 · 08-11-2016 12:49:24

raphaël a écrit:

Et tu l'interprètes comment cette phrase clef:"l’ignorance des facteurs essentiels dans un environnement de la rivière qui déterminent la validité d’un jeune saumon, sauvage ou d’origine d’écloserie"

D’abord, veuillez noter que je n’interprète rien du tout et qu’il n’y a aucun commentaire personnel dans ce post. Je ne fais que mettre à disposition des lecteurs de notre forum ce texte d’Orri VIGFUSSON que j’ai déniché dans le dernier bulletin de l’APS (http://apsaumon.com/Magasine.42.2016.pdf ), page 6.
Ensuite… chacun se fera sa propre opinion.
J’ai l’droit messieurs les professeurs ?

RODANGES · 08-11-2016 13:02:17

Mais ouais p'tit gars, sur c'forum on peut causer. C'est ouvert à tous les gens de bonne foi.
Blague à part et pour revenir au fond du problème, il n'est pas question d'attaquer Vigfusson, qui fait un travail remarquable en faveur du saumon. Et ce n'est pas le critiquer que de faire observer qu'il travaille pour la promotion de la pêche amateur à la ligne, ce que personne ne saurait rejeter. Mais sa culture dans ce domaine est anglo-saxonne : il s'agit de la défense et de la promotion des pêcheries privées (que nous pratiquons tous avec bonheur malgré l'état de nos finances). Ses arguments concernant l'alevinage ne sont pas recevables pour ce qui est de la situation spécifique de l'Allier, et je vais plus loin en disant qu'en citant la Tyne ou la Wye, ou la Ranga, on ne sert pas une bonne cause avec de mauvais arguments.

salmo69 · 08-11-2016 16:21:26

RODANGES a écrit:

Mais ouais p'tit gars, sur c'forum on peut causer.

P'tit gars? Bah... si vous voulez cher professeur!...çà m'dérange pas et j'dirais même que çà me rajeunit...

RODANGES a écrit:

il n'est pas question d'attaquer Vigfusson (...),mais sa culture dans ce domaine est anglo-saxonne

Vous avez raison: dans ce domaine, notre culture franco-franchouillarde est d'une efficacité sans égale, puisque comme tout le monde le sait, nos rivières sont pleines de saumons...

RODANGES · 08-11-2016 16:37:32

Ne dévions pas les propos : je ne donne pas un blanc-seing à la gestion de la pêche en France et j'ai assez écrit sur celle-ci pendant des années.
J'ai préféré "p'tit gars'' à ''mon pote'', mais on peut encore changer...

salmo69 · 08-11-2016 22:48:53

Bon ben maintenant qu'on devient intimes, on peut peut-être se tutoyer mon pote...non?

RODANGES · 09-11-2016 12:45:47

OK mon pote, on peut être "à tu et à toi", l'essentiel est de ne pas être à.. "tue"!

raphaël · 09-11-2016 15:26:43

Histoire d'enfoncer le clou, à propos des déversements de smolts:

"Le taux de retour des smolts déversés entre 2009 et 2012 est en moyenne de 0,06 % (± 0,04). Autrement dit, environ 6 saumons reviennent à Descartes pour 10 000 smolts déversés sur le bassin de la Gartempe.
Ce taux de retour est deux fois supérieur à celui calculé sur l’Allier où en moyenne sur la même période 3 saumons reviennent à Vichy pour 10 000 smolts déversés. Pour autant, ces taux sont très largement en dessous des préconisations scientifiques. En effet lorsqu’ils sont inférieurs à 0,2 %, les avantages de l’ensemencement des smolts sont perdus pour une rivière qui ne présente pas de problèmes d’habitats. Pour qu’il existe un gain net appréciable de cet ensemencement, les taux de retour doivent dépasser 0,45 %, soit environ 10 fois plus que les taux actuels.
confirmant les orientations prises dans le plan de restauration du saumon Loire Allier, ce stade de déversement ne paraît pas adapté à une stratégie de restauration de l’espèce. Les déversements de ce stade doivent donc être arrêtés."
Source: LOGRAMI "actions phares 2015 (sept 2016)"... c'est pas moi qui le dit!

Pour info débarrer la Couze Pavin génèrerait 12 000 smolts supplémentaires, soit potentiellement 250 à 500 adultes (taux de retour de 2 à 4%), bien plus que les piteux résultats de Chanteuges; les deux autres Couzes ont à elles deux le même potentiel.
Source: LOGRAMI "recueil de données biologiques 2015" (oct 2016).

C'est si dur que ça de faire péter un mur de 3 m de haut? En tout cas ça coûterait moins cher que les 600 000 euros annuels de frais de fonctionnement de la pisciculture avec des résultats potentiels connus... Une solution globale donc, la restauration des habitats... accompagnée d'un soutien d'effectif à partir d'alevins là où l'espèce a disparu.

Petit rappel d'évidences et de résultats concrets (en anglais) qui n'ont pas eu besoin de 40 ans de "plans saumons" foireux, juste de volonté forte et d'une grosse douzaine d'années:
http://www.wyeuskfoundation.org/current … ecting.php

Dernière édition de: raphaël (09-11-2016 15:45:54)

salmo69 · 09-11-2016 15:36:31

RODANGES a écrit:

OK mon pote, on peut être "à tu et à toi", l'essentiel est de ne pas être à.. "tue"!

Non,rassure-toi...je fais que du no-kill...

CLOD37 · 09-11-2016 17:34:54

Merci Raphaël de nous rappeler certaines vérités qui, je l'espère, sont toujours bonnes à dire

Medram · 09-11-2016 19:33:19

Bonsoir à tous

J'invite tout le monde à regarder ce documentaire diffusé cet après midi sur France 5 , qui peut apporter quelques éclairages sur le sujet .Un exemple de plus sur les conséquences de l’alevinage des rivières .

http://www.france5.fr/emission/operatio … 2016-15h45

RODANGES · 10-11-2016 16:12:16

Ce document est remarquable et valide encore plus tout ce que nous nous efforçons de dire :
- que l'alevinage entraîne une dégénérescence, même si on peut renouveler la provenance en se servant de cours d'eau annexes ce qui n'est pas le cas pour la souche Loire-Allier,
- que l'alevinage aggrave le problème qu'il est censé résoudre,
- qu'il masque les vrais problèmes en donnant l'illusion d'une solution,
- que c'est de l'argent jeté par les fenêtres mais qu'il fait vivre certains, ceci expliquant sans doute cela,
- que la véritable solution passe par le rétablissement de la continuité, et en plus pour l'Allier de la qualité du milieu.
As-tu enregistré le document? Si c'est le cas garde-le moi au frais...
T'es superbe sur la photo, on dirait un vrai Béarnais, alors que moi qui suis né à Biarritz je fais plutôt Béarniais. Mais ne me confondez pas avec Jean Lassalle, faut pas exagérer...

Dernière édition de: RODANGES (10-11-2016 16:16:30)

raphaël · 10-11-2016 17:11:32

J'en tire les même conclusions, et j'ai une copie.

raphaël · 10-11-2016 19:50:54

RODANGES a écrit:

Pour faire court : si on se met à aleviner dans la zone refuge, on sature très rapidement le milieu, créant une concurrence entre natifs et non-natifs, préjudiciable aux premiers.
C'est pour cette raison et d'autres dont l'hybridation, que non seulement Chanteuges ne peut sauver le saumon de l'Allier, mais pourrait même l'achever

Démontré par Einum et al 2004, Fjellheim & Johnsen 2001, Leber et al. 2004, université de Trondheim (Norvège). On a jamais que 12 ans de retard...

Dernière édition de: raphaël (10-11-2016 20:05:51)

daniel · 12-11-2016 00:37:38

Bonsoir,

J'ai enfin trouvé le temps de regarder ce film, effectivement très instructif. Merci Medhi pour le lien wink

J'encourage tout le monde à le regarder, il ne reste que 4 jours...

RODANGES · 12-11-2016 11:13:32

Toute modification même légère du PLAGEPOMI nécessite une enquête publique pour être éventuellement validée. Voilà donc un député qui non seulement a fait passer en force un vote sur un point non inscrit à l'ordre du jour du COGEPOMI, a fait croire au préfet de Haute-Loire que le PLAGEPOMI était modifié, et en a demandé l'application immédiate. Bref, il a tenté de "trumper" le préfet de Haute-Loire. Le préfet de région a heureusement bloqué ce "fait du prince". Que l'on soit ou non d'accord avec les propositions que cet "élu du peuple" (mais on finit par se demander de quel peuple il s'agit) a tenté d'imposer, on peut légitimement s'interroger sur la légitimité de cet élu en matière de démocratie. Qu'il ait été instrumentalisé ou non, soit il est incompétent, soit il est malhonnête. Encore que l'on puisse parfois cumuler...

Dernière édition de: RODANGES (12-11-2016 11:15:56)

RODANGES · 12-11-2016 12:52:46

Moi aussi je l'espère. Mais je ne crois pas qu'il soit un "pourri", seulement quelqu'un qui est dans ce que Pierre Bourdieu appelait "La noblesse d'Etat" (titre d'un de ses ouvrages sur les hauts-fonctionnaires et certains politiques), et qui se comporte comme tel. N'oublions pas qu'on est en RM, dont le président de région a supprimé toutes les subventions aux associations environnementales. Ces politiques-là sont "hors sol" et totalement décomplexés.

Dernière édition de: RODANGES (14-11-2016 17:14:59)

raphaël · 12-11-2016 12:56:51

J'ai aussi trouvé un document de l'IFI (Irlande) qui résume une expérience faite sur un ruisseau. Des alevins d'élevage ont été transplantés dans ledit ruisseau et un piège installé pour mesurer les mouvements des poissons. Très rapidement les poissons natifs ont disparu... Quelques années plus tard les saumons d'origine artificielle sont revenus pour frayer et... on n'a jamais revu leur descendance: ruisseau désormais stérile. L'expérience a aussi été menée au Japon avec les mêmes résultats. Je ferai des recherches ,pour retrouver la doc originale.

A contrario, toujours en Irlande: Ballisodare est actuellement une des meilleures pêcheries avec des résultats dépassant régulièrement les 100 poissons/semaine. Et bien à cause de chutes infranchissables très près de la mer, la rivière était inaccessible jusqu'au début du XX°S et n'avait pas de population de saumons. Les propriétaires ont alors installé une passe à poissons et transféré directement des adultes matures (souche Corrib) sur les frayères. La nature a fait le reste... C'est en quelque sorte une recolonisation naturelle "forcée". C'est ce qui se passe quand au gré des accident géologiques et du recul des glaciations, des rivières deviennent disponibles pour les salmonidés migrateurs; sachant qu'il y a toujours quelques individus pour se planter de rivière et ensemencer de nouveaux milieux (ex: ceux de l'Andelle ont des gènes Allier/ Cornouailles/Bretagne).

Quittes à faire des conneries technocratiques, autant emmener directement les poissons piégés à Vichy en amont de Poutès... ]:D 8o

RODANGES · 12-11-2016 13:55:28

Encore un clou dans le cercueil de l'alevinage! Merci pour ce nouveau témoignage. Espérons que tu pourra retrouver les sources.
Plutôt que de reprendre des publications de certaines associations ou lobbys (par exemple OCE Hydrauxois) qui reprennent en les obviant des études réelles, ce qui est fréquent dès qu'il y a une idéologie derrière, allons aux sources. En général les études scientifiques ont un résumé de leurs conclusions techniques. Pour celui qui suit je n'ai fait que le traduire in extenso même si j'en conteste le dernier paragraphe.
Etude MODIFICATIONS GENETIQUES SUR LES ALEVINS DE PISCICULTURE in :
http://oregonstate.edu/ua/ncs/archives/ … ic-changes
Résumé de l’étude : ORVALLIS, Oregon - Une nouvelle étude sur la truite arc-en-ciel en Oregon offre des preuves génétiques que les poissons sauvages et ceux issus des écloseries sont différents au niveau de l'ADN, et qu'ils peuvent devenir différents avec une vitesse surprenante. La recherche, publiée aujourd'hui dans Nature Communications, a révélé qu'après une génération de culture d'écloserie, la descendance de poissons sauvages et de poissons d'écloserie de première génération différait dans l'activité de plus de 700 gènes.Une seule génération d'adaptation à l'écloserie a entraîné des changements observables au niveau de l'ADN qui ont été transmis à la progéniture, ont rapporté des scientifiques.
Cette recherche a été menée à l'Oregon State University en collaboration avec le Département des Pêches et de la Faune de l'Oregon. Les scientifiques disent que les conclusions closent l'affaire sur la question de savoir si les poissons sauvages et ceux issus des écloseries peuvent être génétiquement différents.
Les différences de survie et de succès reproducteur entre ceux issus des écloseries et les poissons sauvages offrent depuis longtemps des preuves d'une adaptation rapide à l'environnement de l'écloserie. Cette nouvelle preuve de l'ADN a mesuré directement l'activité de tous les gènes de la descendance de ceux issus des écloseries et les poissons sauvages. Il démontre de façon concluante que les différences génétiques entre ceux issus des écloseries et poissons sauvages sont de grande envergure et entièrement héréditaires.
"Une écloserie de poissons est un environnement très artificiel qui provoque de fortes pressions de sélection naturelle", a déclaré Michael Blouin, professeur de biologie intégrative au OSU College of Science. «Une boîte en béton avec 50 000 autres poissons, tous concentrés ensemble et alimentés de nourriture granulés est clairement très différente d'un cours d'eau ouvert."
On ne sait pas exactement quels traits ont été sélectionnés, mais l'étude a permis d'identifier certains changements génétiques qui pourraient expliquer comment les poissons réagissent au nouvel environnement de l'écloserie. "Nous avons observé qu'un grand nombre de gènes ont été impliqués dans des voies liées à la guérison des plaies, l'immunité et le métabolisme, et cela est compatible avec l'idée que les premiers stades de la domestication peut impliquer l'adaptation à des conditions très concentrées", a déclaré Mark Christie, auteur de l'étude.
Mis à part l'encombrement, ce qui est commun dans l'écloserie, les blessures se produisent aussi plus souvent et la maladie peut être plus répandue. Les changements génétiques sont substantiels et rapides, selon l'étude. C'est littéralement un processus d'évolution au travail, mais dans ce cas il ne prend pas plusieurs générations ou de longues périodes de temps. "Nous nous attendions à avoir un impact génétique des écloseries ", a déclaré Blouin. "Cependant, la grande quantité de changement que nous avons observée au niveau de l'ADN était vraiment étonnante. C'était un résultat surprenant.
A la question de savoir si les poissons d'écloserie sont différents, Blouin a dit : « il peut maintenant être possible de déterminer exactement comment ils sont différents, et travailler à résoudre ce problème ». Lorsque les changements génétiques qui surviennent dans un environnement d'écloserie seront mieux compris, il pourrait être possible de changer la façon dont les poissons sont élevés afin de produire des poissons d'éclosion qui ressemblent plus à des poissons sauvages. Cette recherche est une première étape dans cette direction. Ce travail a été réalisé à l'aide de la truite arc-en-ciel de la rivière Hood en Oregon. Il a été appuyé par la Bonneville Power Administration et le Oregon Department of Fish and Wildlife.
a single generation of domestication heritably alters the expression of hundreds of genes; Christie, Marine, Fox & al 2016

raphaël · 12-11-2016 14:01:30

C'est l'article que cite Pascal au tout début de ce fil. Et il y en a d'autres.

Le doc que je cite au dessus est un ppt de Martin O'Grady (une sommité) servant à la présentation d'une conférence. Il me faut retrouver la source exacte de ce qu'il cite. L'expérience a été menée sur 30 ans...

Dernière édition de: raphaël (12-11-2016 14:04:26)

Sebastien Carlet · 12-11-2016 22:22:53

Je viens de regarder le film, très intéressant en effet.

Si vous voulez le récupérer, ajoutez ce add on sur votre navigateur (chrome ou Mozilla) et vous pourrez telecharger n'importe quelle vidéo que vous êtes en train de regarder.

https://www.downloadhelper.net/

chinook21 · 19-11-2016 21:30:45

Bonjour tous,
Raphael je ne sais pas d'où tu tiens tes infos québécoises...

Depuis le temps qu'ils essaient, il serait temps de réussir... A noter que les méthodes en cours (utilisation de poissons enfermés, reconditionnement de géniteurs) ont déjà été dénoncées par la thèse de Mr Cohendet il y a 25 ans! Méthodes abandonnées depuis longtemps au Québec par ailleurs...

il existe de nombreux programme d'ensemencement au Québec avec participation des écoliers notamment. C est une bonne méthode de sensibilisation a la disparition du saumon.
De plus plusieurs rivières du Québec étaient totalement exsangues de saumons suite au flottage du bois (drave) et ne doivent la présence de poissons qu'a l'ensemencement c'est le cas de la Matane ou de la Malbaie a Charlevoix.

Enfin bref je ne veux pas continuer ces discutions stériles. Il est bien sur évident que la continuité des cours d'eau est la pollution sont des priorités. Il n'en demeure pas moins qu'a mon avis, n'en déplaise a certains l'alevinage est une des clefs pour le retour du saumon dans l'Allier.

Dernière édition de: chinook21 (19-11-2016 21:33:37)

raphaël · 19-11-2016 22:23:05

Yep! Faut aussi lire correctement ce que j'ai écrit Chinook: dans ce cas précis, je parle du reconditionnement de poissons capturés et de l'utilisation systématique de géniteurs nés et élevés en eau douce, pas de l'empoisonnement lui même auquel les Canadiens ont encore recours.

J'avais moi aussi placé beaucoup d'espoir dans cette production piscicole. Devant le fiasco indéniable j'ai commencé à me poser des questions et à me documenter et j'ai beaucoup évolué sur la question jusqu'à une sévère remise en cause du système en place. Après tu crois ce que tu veux, c'est confortable.

RODANGES · 20-11-2016 01:45:57

Dans tous les pays où les cours d'eau voisins permettent de reconstituer la population sur une rivière dégradée parce que c'est la même souche, l'alevinage peut avoir un intérêt, encore que l'on ne sache pas s'il s'agit de réintroduction naturelle (une proportion de saumons "s'égare" systématiquement), en quelque sorte faite par l'espèce elle-même. C'est semble-t-il le cas pour la Tyne, sur laquelle des saumons des rivières voisines ont recolonisé le milieu. On peut aussi introduire des géniteurs sauvages adultes. En tout cas il n'existe jusqu'ici pas d'exemple de cours d'eau sur lequel on ait pu pérenniser une réintroduction de saumons par l'alevinage.
Pour l'Allier la question se pose différemment, car il n'y a que la souche Allier. Et je me demande vraiment combien il faudra encore d'études semblables à celles qui existent déjà et qui démontrent que l'alevinage ne sert à rien d'autre que provoquer de faibles remontées de saumons sans avenir parce que ayant une descendance - quand elle existe - inadaptée. Toutes les études et expériences l'affirment sans ambigüité. Sur ce plan, le film sur la Columbia est exemplaire.
Sur l'Allier il n'y a que la souche Allier et on ne peut pas la remplacer. Détruisez-là par l'hybridation avec l'alevinage, et vous n'aurez plus rien du tout. Chanteuges est un leurre.

Dernière édition de: RODANGES (20-11-2016 02:05:11)

Forum des Saumoniers

Annonce

#76 07-11-2016 16:27:46

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#77 07-11-2016 18:54:20

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#78 08-11-2016 12:49:24

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#79 08-11-2016 13:02:17

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#80 08-11-2016 16:21:26

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#81 08-11-2016 16:37:32

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#82 08-11-2016 22:48:53

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#83 09-11-2016 12:45:47

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#84 09-11-2016 15:26:43

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#85 09-11-2016 15:36:31

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#86 09-11-2016 17:34:54

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#87 09-11-2016 19:33:19

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#88 10-11-2016 16:12:16

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#89 10-11-2016 17:11:32

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#90 10-11-2016 19:50:54

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#91 12-11-2016 00:37:38

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#92 12-11-2016 11:13:32

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#93 12-11-2016 12:52:46

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#94 12-11-2016 12:56:51

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#95 12-11-2016 13:55:28

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#96 12-11-2016 14:01:30

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#97 12-11-2016 22:22:53

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#98 19-11-2016 21:30:45

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#99 19-11-2016 22:23:05

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

#100 20-11-2016 01:45:57

Re: Chanteuges et le saumon sauvage!!!!!

Pied de page